原创
“南昌路跨界会客厅”是“活力南昌路·文化艺术季”系列中的品牌活动之一，由同济大学社会学系教授、中国社会学会社会地理学专业委员会理事长朱伟珏总策划，环复-南昌路跨界自治会主办。跨界会客厅因南昌路多元的文化与特色应运而生，旨在促进不同领域人士的跨界交流与对话，焕发南昌路的多元生机。
2020秋季南昌路跨界会客厅聚焦于后疫情时期历史文化街区所面临的挑战与发展难题，邀请了人文学家、小说家、民俗学家、社会学家、城市规划师等各界人士，共开展了三场文化沙龙与学术讲座。从跨学科的视角，通过文学作品赏析、民俗学与社会学研究、历史解读、大数据分析、3D建模、城市规划和田野调查等科学方法，了解和分析南昌路及周边街区的过去与现状，共同探讨其未来发展的多重可能性。
11月28日下午，活力南昌路文化艺术季系列活动之“南昌路跨界会客厅”第一场主题分享活动——《文学版图中的思南路》在南昌路300号空间顺利举办。主题分享在上海电影评论学会副会长、上海国际电影节选片人、同济大学人文学院汤惟杰副教授的主持下开始，主题分享人、作家唐颖讲述了自己与南昌路的渊源，也畅谈了自己作品中与南昌路相关的点点滴滴。
著名小说家唐颖的作品中，南昌路及其周边街区是一个重要场景，唐颖曾这样解释她心目中的南昌路：“我在南昌路出生长大，现在已经离开这里多年。南昌路与淮海路相邻，马路很窄，房子很矮，法国梧桐站在两边，夏天，便是一条绿色的林荫道，它象征了今日上海渐渐消匿的街区，是昔日上海这座市民自治的浓缩，那里有最典型的上海小市民的生活图景”，“我的文学地理与上海的城市历史重合了”，唐颖说。
以下为主题分享与对谈全文，文字已基于现场内容进行校对与整理，部分店名、路名、人名均为音译，如有出入请读者谅解，也欢迎各位读者在评论区勘误。
讲座现场
汤：各位到场的朋友，各位老师，大家下午好。我们今天非常有幸，请到了上海的小说家唐颖老师。唐老师选择在南昌路跨界会客厅这样一个特殊地点，进行我们的对谈，有一个特殊原因：唐老师是上海人，她自小在南昌路长大，直到大学毕业前的二十多年间都住在南昌路。
她近期刚完成了一部与此地相关的长篇小说，待会我们会聊到，到场的当代文学读者也肯定看过她的很多作品。除了写小说，她同时还跟影视剧有缘分。比如说，大家可能知道有一部叫《做头》的电影，女主角是香港影星关之琳，男主演是这两年很火的霍建华，那时他刚刚出道不久，这部《做头》就改编自唐颖的中篇小说《红颜》。去年唐颖老师还把《红颜》改编成了一出话剧——《小世界》，并在共舞台首演，我想在座的有不少朋友可能去看过。
我们今天一起在这里聚谈，也出于一个特殊的机缘。我同济大学的同事朱伟珏教授，她是做城市社会学研究的，也是上海人，她近年跟此地的瑞金二路街道有一个深度的合作。这两年我们上海各个区都在整治街面，有一阵我们惊讶地发现，上海怎么所有路面的店招都变成一样的了，甚至有黑底白字这样比较惊悚的画面。这时候，瑞金二路街道蛮有眼光，他们希望通过找到专家来给沿街的店招出出主意，看有没有一种有弹性的管理方式，既让街面整洁有序，同时也美观而富于人情味。这个时候朱教授就介入了这个事情，由店招管理开始，慢慢形成了一个非常有意思的协调机制，这就是咱们这张海报上面的环复—南昌路跨界自治会，由社区居民、街道和专家三方合作，来管理、改善社区事务和社区时候。从去年开始就有了南昌路的文学艺术节，我们今天的活动就是文学艺术节第二季的一个组成部分。上周我们已经有过一个活动了，朱教授约请了两位城市规划专家，还有社会学专家一起来对谈。
今天的活动更有文学色彩，我们请来了在南昌路长大的唐颖老师，让她来跟我们聊一聊，因为在她的作品里面，对上海这样一个片区，一个生活社区 ——思南路、高兰路、香山路，包括我们现在正在聊天的南昌路——有很多经验、感受，有很多人和他们的故事。
唐颖老师的写作的领域也很宽，她自己有在国外旅居、留学、参加文学活动的经历，比如美国、新加坡和槟城，也许这样的经历更帮助她理解上海，理解上海人和他们的生活。唐颖在《收获》的最新一期长篇专号上的小说《个人主义的孤岛》，又再次把南昌路、思南路作为背景，她笔下的人物就在这里展开他们/她们的故事。那么下面，我们就请唐颖从她的这部新作开始。
汤惟杰（左）、唐颖（右）
唐：《个人主义的孤岛》是一个新长篇。我注意到今天来的一些听众好像很多也蛮成熟的，我觉得肯定你们有些都是住在这里。很有意思，《个人主义的孤岛》，我其实是写的是民国时期20世纪30年代的一个故事，但是你们知道南昌路原来的名字叫环龙路，所以我这个小说里面有部分的主要场景就在环龙路，就是我们南昌路，然后女主人公明玉，她就在南昌路，环龙路的转角，应该说是现在的瑞金二路和南昌路的拐角上，现在是“丰裕（生煎）”，我小时候是个居民食堂。这个饮食店其实设立了很多年，我小时候读书的时候，它早晨的时候是卖大饼油条，卖居民的早餐，所以特别亲切。里面有个阿婆，是我楼下的一个邻居，在楼下这一个小吃店工作，当时南昌路的楼下我们原来做公共厨房有一条小街就是他们的家，224弄。
我原来住的那条弄堂就叫环龙新村，所以我就作为一个比较重要的背景，一个是女主人公她的饭店开在了环龙路上叫“小富春”，然后我写了一部分白俄，因为我们家原来南昌路这条路旁在1949年之前是住满了白俄，就是俄罗斯的，当年的十月革命以后，他们逐渐到了上海，很巧，它是整条弄堂都是俄罗斯人，所以我小时候还跟他们做过几年邻居的，后来他们就陆陆续续回国了。因此我在长篇里面的一个布线，就是写这群俄罗斯人在这一带活动，为什么他们在环龙路，就是现在的南昌路，有那么多俄罗斯人，因为俄罗斯人到了上海以后，他们都在霞飞路，就是现在的淮海路上有自己的小铺子的。
我们家邻居他在淮海路上有一个很小的珠宝店，其实这是所谓本地有点像古董店的二手店，很多白俄就来到上海以后，他们为了讨生活，但他们都是贵族出身，所以他们带了一些珠宝到中国来，然后就在那个店里面进行买卖。像这家跟我们做邻居的女主人公，我们叫她丽丽的，其实我后来是听我母亲讲了，你们知道俄罗斯到上海有两条路，一条是水路，就船直接过来的，是1920年左右，有一个叫s将军，他就把舰队就停在了黄浦江那里，他就进来，当时是工部局不让他来，这一批是从水路过来的，水路过来的这批俄罗斯人相对有点钱的，他们当时跟着将军逃的时候，都是手举卢布，谁钱多就谁上船这样。
到上海来还有一批人，我的邻居丽丽，她是跟着她的妈妈从黑龙江过来的，当时有一大批俄罗斯人是通过陆路从西伯利亚一直到我们东北，他们就一点点进来，她的妈妈从哈尔滨再坐船到上海，是这样的一个过程。所以丽丽的老公我们叫他Mujiang，后来我想可能就是Michael的意思，她的老公是俄罗斯犹太人，所以她是最晚离开上海的，他们这批人就在我们的南昌路上活动，有意思的是什么？我在里面写了一些我小时候看到的一些景象，比方说我们弄堂的斜对面有一个糟坊，糟坊就是酱油店，卖酱油啊，卖劣质的黄酒。我在里面有一些细节描写，他们在上海的一些过程，特别是在南昌路。这个糟坊，我印象特别深的是我们知道俄罗斯人是喝酒的，别看他们那么穷，他们在上海的时候就在我们家隔壁，（毕竟我们共用一条走廊，）他们家还开party的，周末的时候会有一些聚会，然后就在一起喝酒、唱歌跳舞，到后来就一定是以打架结束的，因为俄罗斯人是要酗酒的，就这样一个情境记在我的脑子里。好像是我自己看到他们在糟坊，糟坊的柜台是很高的，木质柜台，有点像我们现在的酒吧柜台，可能是我小时候，比较高，它到我们这里，俄罗斯人很有意思，他两个男人白天的时候就在那里，当时我们那里卖劣质的白酒，大概就几分钱一两碗，反正你跟他说有烧菜用的劣质白酒，他就买一点点劣质白酒，大概一两个人就在那里喝，而且他是靠在那把它当酒吧了，他这么一靠，你就觉得这个地方有点像酒吧，而且我们糟坊的柜台是L型的，一面对着马路，还有一面伸到里面去，是个直角。他们两个人就站在马路上，他们是喜欢露天站在马路上，手靠在（柜台）上面就喝酒，你们知道糟坊的柜台上有时候还晾晒一些萝卜干的，晾在那里，然后俄罗斯人就趁伙计转身的时候就捞一根萝卜干吃，所以上海人叫他们罗宋人，就带点歧视的，因为他们比较平凡，也有点穷，甚至会有点小偷小摸的，所以包括我们跟他们合作的时候，有时候还得不得不要锁上一些东西，他们来来往往，人蛮杂的，对整个的生活态度我觉得是比较寻欢作乐，有点抓紧时间，因为他们好像也不知道自己的未来为何，而且性格上我也觉得比较豪放一点。
比方说我们中国人，我后来在《阿飞街女生》，就这本《阿飞街女生》里面，我其实一部分就写南昌路，我就想写南昌路的人那么多，大概所有的上海作家（写南昌路里面）我算写的很好，一部分是写上海南昌路，还有一部分是写美国纽约的，就是这些南昌路的女孩子在美国纽约相聚，她们就回忆70年代在南昌路度过的岁月。所以这本书里面也写到了这一点，我在后面就讲到她们这些，我们知道八九十年代有一批留学生到美国去留学，很成功，我就有点感叹，觉得我看到的同学他们都已经拿到学位了，在郊区都有自己的house（房子），什么都有了，但是他们给我感觉还是有点落寞，情绪上有点低沉的，他们不像俄罗斯人当初在上海那么穷困潦倒，人家还是该享受享受，这好像可能是他们的性格造成的，比较会寻欢作乐比较会抓紧时间，今朝有酒今朝醉。
所以在刚才我说《个人主义孤岛》里面，我就把明玉这个人，刚才我《收获》里面的明玉女主角，她就生活在这条弄堂，这条弄堂的这群白俄罗斯人的中间，我为什么这么写？因为女主人公明玉她出生是一个戏子，小时候差点被她母亲卖到花坛上，是苏州人，但是她后来就是逃出来，逃出来以后她就被人家戏班子弄去了，因此她的出身是比较低贱的，当时的人看不起戏子，后来她就嫁给了一个革命党，你们知道早年的革命党都是有钱人出生的，同盟会的，他们革命党虽然在外边闹革命，但是在家里还是封建的，开会的时候在饭店里面，他们戏子以前都是要唱堂会的，所以明玉去唱堂会的时候，当时才十五六岁，就被她后来的丈夫就看中了，看中以后就把她赎买出来，所以她就嫁给他，变成一个姨太太。后来，他又把她带到日本去，当时我们同盟会革命党孙中山都在，他们同盟会的成立和革命党的成员都是在日本的，所以她的丈夫就把她带到日本去。一方面是当时躲袁世凯的抓捕，另一方面丈夫想老婆年纪那么轻，也没读过书，等于说把她带到日本来也让她去读书了。因为从丈夫的角度，他也希望讨到的老婆是稍微有点文化，同盟会的那些太太都是世家出生的，都是书香门第，所以他就想让老婆受点教育。
所以明玉她是在日本读了好几年书，日本那时候是明治维新，所以她也受到了很多新文化的影响。因此回到中国以后，前期帮着老公打理家庭，她老公后来生病去世以后，她很想独立，所以就在环龙路上租了房子，为什么她租房子不租到中国人当中，因为她的出身会被人议论，因此她就住到了白俄人比较多的弄堂，白俄人才不管你是什么职业，也不知根知底，大家都不知道的，所以她就住在这里。当然我们写小说都是通过人物来写当时那个时代发生的一些事情，要还原一些我们城市曾经有过的历史，所以通过明玉的眼睛，她就看到了当年的那些白俄人是怎么在上海讨生活的，还有他们的一些生活态度，他们的生活方式，因此她就跟南昌路，环龙路紧紧的联系在一起，这些人在这里生活，在这里进行社交，然后他们到霞飞路去上班，是很近的。而且明玉她住的饭店有卖简餐的，简餐其实就是俄式的，俄罗斯的，我们吃的罗宋菜也是简菜，简菜就是一个面包，色拉、胡菜汤，而且我在这里面就写到老板娘，当然也是我们上海这样一个传统，怎么让厨师研发出我们上海人也能够吃，俄罗斯人也能吃的土豆沙拉，或者是罗宋汤，俄罗斯人的罗宋汤是红菜做的，但我们的罗宋汤是用番茄酱。番茄酱我发现西方人都很喜欢，我在美国发现我们的番茄炒蛋饭用番茄做的东西，西方人都是很难接受的，他们的菜肴里面番茄酱用的很多，因此这本书可以说是我写南昌路写的最从容的。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
因为是个长篇，我整个的另外一条线就是写南昌路，也写到霞飞路，她怎么在霞飞路开的二手的古董店。因为霞飞路有很多俄罗斯人在那里开店，我后来查资料，这里是法租界，我们一直以为法租界是法国人带来的欧陆情调，其实是俄罗斯人，因为当时法国人很少，他们没有怎么建设这个地方。我从一个英国人写以前上海的书里面看到他说英租界蛮好的，英租界造的都是好房子，高楼大厦，他说法租界就是乱糟糟的，法租界没有怎么去管理，法国人他的性格也是那种比较潇洒的人，比较不羁的感觉。
后来俄罗斯人来了以后，他们就开了很多面包店、咖啡店，特别是在思南路邮局这里，他开了一个很有名的大的俄罗斯餐馆，旧的俄罗斯人，还有沙皇时代的人穿着沙皇的那种军服进去吃饭，门口躺在地上的乞丐也是俄罗斯人，附近这里我不知道在哪个地方，我没有查到比较确切的号码，好像有点像我们社科院这个地方，有个地方非常有名，明玉跟她后来找的一个情人，他们两个人经常到那儿喝咖啡，我查了资料以后，那里晚上楼上有吃饭，有跳舞，有个舞池的，楼下的还有一个老虎机在那里，人家可以小赌，所以我就在书里面虚构地写了她的一个邻居，他跟老婆一起到上海来的时候，船上因为老婆生病，这个船到了日本，到了韩国朝鲜的时候发生了巨大的人道危机，很多人生病感冒肺病就传染了，在那里国际组织要求日本人一定要让这些老弱病残的人就是下船去治疗，所以俄国人就把自己的老婆跟孩子等于说留在了朝鲜，然后他就过来，因为他不能下船。之后他们这一家人就完全分离了，找不到了。他在这里生活就过得比较自暴自弃，老虎机去玩玩，或者怎么样的一种人生。
当然里面也有很多我对俄国人的，我小时候对俄国人的印象，我也查了一些历史资料，看了一些人写他们的故事来写。南昌路这条马路很有意思的，我也是查资料看到，我们很多民国时候的革命，一个是革命党，也就后面的国民党，还有共产党，还有就是海外回来的年轻的夫妇，他们都住在这条路，所以我现在看到南昌路开始红起来也挺高兴的，因为我们小时候觉得这条马路很小，我记得有些人问过我住在哪里，我说南昌路，人家不知道在哪里，我还有点自卑了，我就想这条路没人知道，但是后来渐渐发现，在90年代，张爱玲的书开始在上海红起来的时候，大家开始怀旧的时候，我就觉得南昌人开始被人注意到了。因为它是在法租界，又很安静，又是在淮海路的后边，人家说是一条闹中取静的路，我昨天也在跟汤惟杰老师说，我说这条马路现在给我感觉它最大的改变是它是通车的，在我小时候这条马路是不通车的，从小不通车，不能开机动车，所以我记得我一年级上皋兰路的静安区中心小学，现在是聋哑学校，本来这个学校是一个百年多的教会学校，所以我们的教学楼红砖房它到现在还在，你看我小时候从南昌路走到我学校，路也不长就几百米，我们父母亲完全很放心的，因为是不通车的，所以你走路就觉得没有什么安全问题。这是南昌路当年的特点，而且南昌当年没有那么多的店，没有那么多的时尚店，但是这条路又非常具有以前留下来社区自治的好的传统。
虽然没有什么店，但是我的弄堂口，我记得还有一个像生产组一样的，跟居委会放在一起的房间。我不记得它叫什么，好像是叫生产组，它有个裁缝在里面，有时候我母亲她们要去，以前的什么棉袄丝绵的要翻（新）就要到这种地方去，他有里面有这种服务的，因为他的裁缝也不是手艺很高的，但是你就可以到里面去叫他做棉袄，然后我们的弄堂口还有一个铅皮匠，我在小说里面也写到铅皮匠，铅皮匠可能现在年轻人都不知道，以前的中国人或者我们上海人，住在南昌路也是很节俭的，比方说锅子坏了，它就叫铅皮匠把底下一个底剪掉，然后放新的铅皮缝合上去。这个可以换底的，现在我们都是用不锈钢，不锈钢锅子也是很晚才出现，我记得好像是90年代，之前我们都是用铅，钢索子底部有时候会烧穿或者烧焦的，就把它剪掉以后换底，甚至还有补碗。后来我为了写这篇小说，我专门去找补过碗的这个人。我们家曾经有个大碗，很大的一个汤碗的，一摔为二的时候还叫他去补过，那么我就去查了以后才知道，补碗的技术其实是很高级的技术。在中国他们说已经失传，现在只有四川一个大学的教授，他有这个补碗技术的。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
汤：你讲到的补碗，我有印象，80年代中期之前还能见到补碗的匠人，他有的时候是挑了一个担子走街串巷的，就像帮人家削刀磨剪刀的、爆米花的师傅一样，我们当时都觉得很神奇，为什么他手里那把拉胡琴似的工具转来转去就可以把那么硬的瓷转出一个洞来，后来才知道它头上是有一颗很小的金刚钻，师傅要把坏碗的两瓣边缘各钻出两个洞，然后用一个铜钉，然后用铜钉——形状像订书钉——把碗钉牢，封严，这样就不会漏水。过去大家过日子节省，特别是家里面的细瓷的物件，你摔坏一只还是挺心疼的，有的时候就要等这种师傅经过，请他来修补，这个修补过程叫锔，一个金字边旁加一个局字。
唐：对，我记得我铅皮匠他有做锔的，所以我在书里面就讲到，他其实仔细想就这样是一个比较高档的职业，但是为了生存，他也去做铅皮匠比较粗糙的那种活。后来我就查资料，现在发现的在日本，如果你要锔碗，锔价是很高，它是很艺术的，如果这碗破了以后再被它锔过补过以后，碗的价值要比原来的碗贵很多很多，因为他就是锔得很好。
汤：他能锔出一个花，他们用的不是铜，而是银，甚至还能锔出各种各样图案纹样。
唐：对，所以当时虽然南昌路没有什么时尚小店，但是真的我们的日常生活还是挺方便，门口有铅皮匠，有个生产组帮你做裁缝，特别是有幼儿园跟托儿所。我们在靠近思南路的那里有一些西班牙式的小楼，当时就是南昌路的托儿所，在南昌路托儿所是民办的，我小时候就在那里上托儿所，我妈妈居然就让我全托，因为离家很近，然后我半夜三更就逃回了，其实也不是半夜三更，八九点钟老师叫我们睡了以后，我就自己起来，拿着小面盆小刷杯的就回来了，因为托儿所离我家才100米，还有幼儿园也很近，后来上了半托的幼儿园，但是到了一年级的时候，当时我们二中心小学只有半天的读书，我就说社区自治多重要，半天读书我妈妈跟爸爸都上班，他们就跟幼儿园老师商量，因为幼儿园是民办的，就跟院长商量说下午能不能让我到继续到幼儿园再去读，所以就学校回来就送到幼儿园去，我记得我气哭了，我那时候气死了，觉得我好像还留级在幼儿园，明明上午是小学，下午就跑到幼儿园去，所以那种回忆给人感觉很生气，但是你现在回过头来，等我自己做家长的时候，当时要把孩子送给全托都不容易。所以回想南昌路的这段生活，一个是方便，我们去幼儿园很方便，幼儿园妈妈去接也很方便，去小学也很方便，而且现在你看在南昌路的瑞金二路的拐弯的地方有个老大昌，原来就是文具店，就我们去上学的路上还能够买点文具，包书纸，铅笔之类的东西……
汤：这种店对你们女生特别有吸引力。比如有时候来了个新花样的铅笔盒，或者橡皮来了新品种，彩色橡皮，带香味的橡皮，在那个时候大家生活都很简单，生活当中任何一种细小的变化都会引起特别是女生的注意。
唐：对，所以这本书里面大概有一半的篇幅展开了在环龙路，也就是现在的南昌路。然后我也写到早期的共产党人，比方说他们在上海别墅，就是在科学会堂的斜对门，那个地方有一个《新青年》，《新青年》的编辑部是从这里可以拐到淮海路的渔阳里，上海我们知道南昌路上有好几条弄堂，我们都叫活弄堂，旁边有个人民坊可以通的，人民坊通到淮海路，这种弄堂我们就叫活弄堂，它是两边都可以走的，渔阳里它后来就通向南昌路了，但是在很多年前，在我小时候，其实是封掉了，现在我去看了一下，现在又打开了，可以通了，不管怎么样，巴金，许多名人全部在这一带住着。你们看我们才走20米左右，淮海坊。淮海坊里面不得了，大概有五六十个名人在里面。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
汤：鲁迅在虹口去世以后，徐广平带着孩子搬到西区来，就住在淮海坊，在我姐夫家斜对面，巴金也在里面。
唐：巴金在里面住了很长一段时间。巴金在我们南昌路子风里（音译），子风里也是在科学会堂，要过了瑞金路，过了瑞金路以后，朝雁荡路那个方向走。南昌路这条弄堂，上海别墅这条弄堂，包括我家，我们家搬过一次家，从224弄搬到136弄，这条南昌路，后来才知道徐志摩的故居就在我们弄堂。第二条弄堂出过很多电影界的人，我们家房子的煤气单上还写着海燕制片厂沈浮（音译），当时是海燕还是天马的厂长，他就是一个老艺术家。其实我们要真的挖掘南昌路，它其实是住过很多当年的革命者，早期的国民党，他们也是革命者，革命党人变成国民党的，还有早期的共产党员，江青的什么都住过，好像就是上海别墅那一带。
汤：上海别墅当时位置好，江青当时就租在上海别墅里面的一户人家的一个亭子间。
唐：所以它这条路有一个特点，房子建筑大部分都是新式里弄房子，新式里弄房有个特点是它有煤气，有卫生设备的，以前上海有卫生设备的房子很少的，煤卫齐全的，生活质量比较好的，比较文明的，有自己的（浴室），当然我们这种浴室都是合用的，我们跟俄罗斯人合用的，因为他们夏天的时候很怕热，就把浴缸放了很多凉水，躺在里面泡冷水，他们是比我们的北方更北方的人，他没办法受到我们这边从每年6月份开始的黄梅天，再加上这种酷暑，他们是不太受得了的，但是他也懂得怎么让自己凉快，睡在浴缸里，有时候父母要用还用不到，有时候会跟他们有一点交涉，但是他们是那种很直率的人，你跟他交涉不会影响邻里关系的，你要是中国人好像就会结下来梁子，所以这条弄堂，整个这条马路，我用一句话来说，其实它是一直是很时尚的，你想上世纪的20年代30年代，我们大部分的国人都是住石库门房子，上海也有很多棚户区的，他们那些石库门房子都是祖宗三代的，有一个延续感，但是这条马路从二三十年开始，它就是很年轻化，很时尚化的，我为什么这么说？比方早期的革命党人或者早期的共产党人，他们来这里要开会，朋友之间互相聚会，他们也没有老家的人住在这里，都是从外地从其他地方移民过来的，所以他们就在这里暂时住一下，之后就搬走了。这条马路就有一种年轻化，而且为什么时尚？因为他们都是从国外留学回来的，革命党人也好，共产党员也好，他们都是有海外背景的，然后到这里来搞革命，他们整个的生活方式，他们的理想主义也都是非常潮流化的，引领潮流。所以上世纪的二三十年代，这就是一条时尚化的道路，带来文明的生活方式。我们不要看卫生设备，比如不需要倒马桶，这虽然也是一个生活上的便利，但我们从历史里面来说，它是最早把一些文明的生活方式或者现代性带到我们上海，我们再去调查其他地方不可能有这样一种（经历），北京四合院再怎么高级，他没有这些先进的卫生设备。所以南昌路也很值得一说，我在小说里面也比较强调这一点，它给我们的女主人公明玉带来一些文明的生活方式，耳濡目染，这样一条马路就非常浓缩了上海作为一个新移民城市的一种特点，华洋杂处，早就有外国人住在这里，然后大家的文化上都是一种杂交，不是那么单一，所以南昌路就有这样一个杂交或者是国际化的（经历），虽然人家是来逃难的，但是俄罗斯人跟当年的英国人完全不一样，英国人很多人来被上海人说起来是“外国瘪三”，他们没有钱，到这里来淘金的，上海是冒险家的乐园。但是俄罗斯人不一样，他们是早年都是贵族或者中上阶层，他们有自己的生活方式。所以他们在这里开面包店也好，咖啡馆也好，他们也把他们的生活方式带进来了，这个生活方式就是我们现在说的很欧陆情调，因为俄国人本身身上就有一种诗人的那种传统，他们比较浪漫，相对而言我认为这个民族是比中国人要浪漫。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
汤：俄罗斯从彼得大帝开始的那一轮现代化的过程当中，曾经非常倾慕法国，法国是他们一个追赶的目标，所以俄罗斯当年的中上层家庭，更不用说贵族，都以会说法语为荣的，所以大家只要去看托尔斯泰和他同时代作家，但凡写贵族阶层生活的小说，都能看到里面夹杂了大量的法语。
今天对谈的题目当中有思南路，唐老师还补充了南昌路。我本人并不是卢湾人，从小出生并且至今生活在虹口，当然卢湾这一带也经常来，探访亲友，或纯粹购物逛街。
对谈之前我做了一点功课，发现在1996年以后咱们这一片的街道辖区重新调整过，简单讲，原来的街道扩大了，现在咱们的瑞金二路街道几乎是囊括了96年之前的瑞金路街道、淮海路街道。经过96年调整，以重庆南路为界，以西的都归瑞金二路街道，重庆南路东面的才属于淮海路街道，这是近二十多年来的一个变化。
我们都知道，今天的淮海中路当年叫霞飞路，更早的时候叫宝昌路，淮海中路是慢慢向西延伸，并非一开始就有那么长，淮海路的延伸跟法租界的拓展有关，其中有一轮扩展大概在民国初年，即1911——1912前后，先越界筑路，就是越出租界来造路，慢慢这些地域也被纳入租界。譬如说南昌路，大概就是1912年之后才有的，这一片原本是郊区，二十世纪初还有王家浜这样的老派地名，后来慢慢消失了。这一带建筑的兴建，主要是从1910年代到1930年抗战之前，也基本上形成了我们现在还在使用的地名。南昌路，当年曾经叫环龙路，它是跟淮海路平行，东西向的；而思南路则是南北向的，从淮海路一直往南，到泰康路。思南路从居民密度来看，比南昌路更要稀疏，两边洋房更多。我记得唐老师昨天电话里面还提到，她们小时候放学还宁愿从淮海路的弄堂口绕到自己自己家，不爱走南昌路或者思南路，尤其是南昌路，到晚上路灯幽暗，让人害怕。
唐：那时候晚上放露天电影，我们看完电影以后回来都不敢走。南昌路太安静了，我们家的弄堂正好可以通淮海路，所以我们就从淮海路绕进来。但是我记得小时候思南路还发生过一个抢劫案，就是下午1:00，大白天的，因为没人，就是在这里的斜对面原来有一个储蓄所，储蓄所就在斜对面，当时储蓄所只有两个人，一个小小的储蓄所，想不到在1点多的时候有人来抢钱了，把一个人给杀了，还有一个人就爬到他的营业所的门口喊路人，这条路就是南昌路，这一段就是南昌大楼下面的这段路，特别安静，我有时候晚上做噩梦还会坐到这里，很黑的，觉得晚上的时候没有灯很暗的。
汤：那个时候路灯一个是稀少，还有，灯泡的光也是昏暗暗的。
唐：再说它又是大楼没有弄堂的，所以门口好像特别（危险）。
汤：思南路它有更多的花园洋房格局的建筑，梅兰芳的故居、周公馆，都集中在思南路的这条线上，这条路上还住过一对父子，很值得跟大家介绍。《孽海花》这部小说的作者曾朴，和他的儿子曾虚白，经常在家里面办沙龙，曾朴年轻时在北京同文馆学过法文，法国文学基础深厚，除了小说写作，还翻译过不少法语作品，他们父子在上海还办过真善美书店，围绕他们思南路家的沙龙有过一个作家文人圈子。唐老师提到，上海的历史上的法租界，实际上法国人很少，对营造这一片区域的欧陆风情有所贡献的，是所谓“白俄”社群。即俄国革命期间离开祖国来到上海的俄罗斯人，俗称“白俄”，这个白，是指他们的政治态度，他们在淮海路上开设首饰店、服装店、咖啡馆、西饼屋等商铺。唐颖在小说里写到过一个D.D.’S咖啡，还有比如现在的老大昌食品店，原来就是在淮海路上的恰卡良（Tchakalian）面包房。上海历史上曾经存在的白俄社区，为上海文化带来了不少欧洲色彩。比如西洋音乐，著名钢琴演奏家傅聪先生，他最早时候的启蒙老师就是白俄；比如芭蕾舞，上海芭蕾学校的老校长胡蓉蓉女士，她本人就是在30年代跟白俄老师学习的舞蹈。白俄社区在上海还办自己的报纸，比如《柴拉报》，他们带来了自己信仰的宗教——东正教，也由此为上海增添了东正教的教堂建筑。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
唐：因为他们还留下一些子女，我妹妹的好朋友，她的妈妈就是俄国人，爸爸是中国人，就在我弄堂，还有我另外一个朋友也是，他爸爸是波兰人，有一些混血儿留在华山路，这边都有。而且你刚才说我们这个地点，隔壁就是一条弄堂叫人民坊，就在这旁边。这条路我查过资料，它原先叫林达访，这条路它里面居然有一个小教堂，因为它整个这条路全部是俄国人，所以俄国有个设计师为这条路的居民设计了他们的房子以后，专门有一栋楼做教堂，他们在这个里面可以直接做礼拜。还有我们刚才说到思南路，因为我小学有很多思南路的同学，思南路里面还住了一批翻译界的人，所以我几个同学的父母都是做翻译的，翻译界的。特别是其中一个同学，前两年才知道，他告诉我，他说他们家住在思南路的房间，原来是教堂，他的房间有一个耶稣像，教堂的一个做礼拜的空间，就变成他们民用的房间。所以我大概写到思南路跟刚才说到很多的这一段，这一本就是《另一座城》，《另一座城》我原先的名字是叫《帕克97》，大家知道帕克97就是早年复兴公园里很红的一个酒吧，而且我当时翻了个老外的叫《上海指南》，帕克97好像放在第一位，比较90年代初的时候帕克97很红的，有很多老外，它是一个比较老，比较红的酒吧，要从复兴公园进去的，从皋兰路的口子，因为复兴公园有三个口，一个口是在复兴路上，还有一个口在雁荡路上，还有一个口就是在皋兰路上。皋兰路很短，原来叫高乃依路，高乃依，就是一个法国的最重要的剧作家。香山路也在周围，香山路上有孙中山故居。思南路跟香山路又是一个丁字口，香山路更短，我们小时候香山路甚至有一个很小的菜市场，香山路到底的地方是孙中山的故居。
汤：我对香山路的最初印象就是在小学时候，学校包车带我们去参观孙中山故居。
唐：对，你是什么时候参观，大概80年代，它已经是开放了，以前一直关着的，所以我记得我那一年到新加坡工作的时候，我父母来，我爸爸还说我们原来离孙中山故居那么近，但是孙中山在新加坡很有名的晚晴园，它开放的时候很多人都去。他还是有点感慨，说孙中山故居那么近我们都没去参观过，那也是80年代以后才开放的。
汤：香山路那个时候还叫高乃依路。孙中山到上海来干革命，并未置办产业，当时有一个华侨团体，了解到孙先生在上海居无定所，他们就出资买了这栋香山路的住宅送给孙中山。
唐：对，高乃依路。其实这里的故居算是比较大的故居，一直在那里，好像上面就有个名字叫香山路。
南昌路街区街景照片由唐颖老师提供
汤：我刚才提到，小学时候第一次去参观孙中山故居，进去之前在门口要换鞋套，这也是很新鲜的经验，孙中山故居维护得很好。
唐：对，而且说到《冬天我们跳舞》，我这个小说第一篇《冬天我们跳舞》那个短篇，我现在给一个影视公司，晓东（音译）的影视公司他们还买去改编权的，准备拍电影，不过现在还没拍，电影小说的背景完全在南昌路。早年我们一个托儿所的老师，文革结束以后把房子还给他们，有两层楼，然后家里一共才三个人，所以三楼就变成一个小小的家庭舞会的地方，也就是说南昌路的人是领风气之先。这个故事是发生在1978年很早的时候，就是上海刚刚开始有跳舞，然后他就在家里面一直开家庭舞会，我们就经常去跟他学跳舞。因为他以前是老大学生出来的，所以里面用的也是比较多。还有一个是《随波逐流》，我里面也是选的，它也是发生在南昌路的，（用到）房子的格局，因为你知道写小说我们的故事总是要放在一个场景当中，它这个场景就是南昌路的房子的结构，新式里弄房，一栋里面发生的故事。这个故事本来关锦鹏很喜欢的，他说他很想拍这个电影，但是因为比较文艺，跟我说没用，我说这要跟投资商跟公司来说了，如果人家肯给他出资。所以这也是像刚才我说的《帕克97》，《另一座城》，因为我对这个社区是蛮有感情的，早年我不懂，等我们长大，像我出国了，回来了，再来看上海的时候，觉得我原来住的马路多好，一个是它没有怎么大的改变，以前造的房子质量还是非常好，所以没有什么改变，然后因为从小在这里长大就对它很有感情，因此我在《另一座城》里面通过一个新加坡人跟一个美国华人，他们两个人是在美国认识的，通过这两个华人的眼睛来看复兴公园、看皋兰路、看香山路、看思南路，我在那里面对思南路有很多描写，因为这里面有很多的故居，所以在这本书里面描写，包括《初夜》也是，《初夜》里面上来就写到，有一点年纪的人可能都知道，当时有一位西哈努克亲王，访问中国后长住了一段时间，他旁边的老婆叫莫尼克公主。我里面有一段就是写这个姐姐带着妹妹就到淮海路，当时莫尼克公主就是从淮海路一点点开过来的，大家就去看敞篷车上莫妮科公主，当时惊为天人，怎么长得那么美，怎么办，确实很美，我们在文革的时候也没有什么漂亮的衣服，就从莫尼克的身上看到了一个很西方的，她虽然是嫁给了西哈努克亲王，但她在法国学习，所以完全是法国女郎的打扮。因此在这本书里面就有一个描写莫尼克的来访问的这样一个场景，也是从南昌路跑到淮海路去看，也有这样一个背景，所以像这几本书，包括《隔离带》里面，就像你刚才说有《红颜》（《做头》的原著），其实《红颜》里面的就是理发店很像中原理发店，中原理发店最早是在雁荡路，现在还在。
汤：雁荡路上老的国营店，至今还在的，一个就是中原理发店，它的门面，差不多还是我们小时候见到的那个样子；第二个就是旁边一家面店，味香斋，包括里面开票的阿姨，还是板起脸来说话，口气有点冲冲的，哈哈。
唐：是这样的，而且我妹妹结婚的时候嫁给的婆家，住在雁荡路就是永业大楼，巧了，她的婆婆是原来在淮海街道的党委书记，她的公公是原来的卢湾区的副区长，也都是这个圈子，整个来说，因为我们作家写作都是有自己的文学地图的，所以就像你现在说的，淮海路街道也好，瑞金二路街道也好，我就把脑海里面就时刻会浮现起来的这一个街区，构成我们的一些地图，就像莫言他如果写故事就用它的高密乡，虚构一下，来作为他的一个人物表演的地方，人物、故事就是在那里发生，我的人物故事主要就是发生在这一带，（所以说）南昌路是比较重要的。
未完待续
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