路内 作家
戴锦华 学者、作家
梁文道 媒体人、作家
主题：路内《雾行者》新书首发式
时间：2020年1月7日晚
地点：保利国际影城天安门店
主持：张诗扬 理想国编辑
十年看到变化最大的现象
就是人口流动
主持人：路内的上一本小说《慈悲》，用12万字跨越中国50年的历史。这本《雾行者》，是47万字讲十年的故事。
现在是2020年1月，我们距离跨世纪已经有20年了。如果回看的话，1998年到2008年，正好三位是在三个不同的纬度上，戴老师在北京，路内在南方，梁老师在东南沿海。1998年到2008年意味着什么？你们看到的时代面貌会不会因为纬度的不同而有不同？
路内：我的家原是苏州，1998年我差不多离开去上海了。虽然家里很多亲戚是上海人，但是我至今无法替上海说话，那个城市是我不能代言的。我也无法回到苏州替苏州代言，因为太陌生了，很久没有回去。
一个作家，当你无法为你的故乡或者你所在的那个地方去讲话的时候，你会陷入一个失语的状态。这个东西曾经一度让我有一点焦虑。我疯狂地在文学场域中找一个可以框定的东西，我会去讲更长远的中国的故事。这里面会回忆我当时肯定经历过什么东西，我觉得我能够看到的一个变化最大的现象，就是人口流动。
在我小时候和少年时代，在家门口如果看到一个外地的流动人口过来的话，你一定知道某个地方发水灾了，他是来要饭的。但到上世纪90年代之后，你看到一批批年轻人来到东南沿海的某个城市，他们没有遭遇水灾，他们是离开了他们户籍所在地到这个地方来工作、来谋生。
那么在一开始的时候，我所在的城市的居民会感到很惊讶，为什么会来了这么多人？怎么了？他们不知道这是一个未来我认为是最大的变革。人口的流动，它改变了中国的文学，改变了中国的电影，改变了中国的经济。这些从内地到那儿的年轻人也会感到惊讶，他看到的不是古城区，而是开发区，也是刚刚造起来的。
那个时代我们也想涌入开发区，因为开发区代表了一种很新的东西——高工资、新的观念，最重要的是似乎还能学到一些新的本领、新的管理方式。这些东西在驱动着世纪末的20年前的那些年轻人。其实没有太大的区别，在我看来，本地的青年和外地来的青年，除了想挣钱吃口饭，就是想进入新的模式，在新模式里面学到自己的东西，剩下的就走一步看一步了。
价值不断转变
不断被调整、被挑战的十年
梁文道：说到那十年，我自己因为在“东南亚”（也是对的，因为我的确那时候花很多时间在新加坡和马来西亚），我在那个地区看到大陆的那种情况也是很特殊。我有一些时候好像很边边角角地卷入进去。
我们今天大部分人回头看，都觉得加入“世贸”是中国经济成长进入全球格局很关键的一步，是多么好的一步。但是我还记得，中国加入“世贸”的时候，我们是在示威游行的，因为要反全球化。我还记得那一年我在香港，还带着韩国农民去游行示威，当时我们很“左”。
我还记得我刚开始做电视节目，今天好像很多青年都在痛斥美国的孟山都公司，我记得我应该是在主流媒体批判孟山都的第一个人，在凤凰卫视。凤凰卫视没人受得了我，说“你讲够了没有”。
但是回头一看，今天不少我们过去批判的东西都是好事了。好在中国当时没有听我们这些人的话，加入了“世贸”，要不然中国就不好了，没办法崛起了。很奇怪，那十年间看到国家的变化也使我不断在改变，在挑战我原来的信念和立场，到底什么是对的。当然也包含我很多朋友的变化，过去大家都觉得对的东西，今天有很多朋友觉得，我们过去是错了。难道只有我这么傻，现在还觉得当初是对的吗？到底我站在哪里，你们又站在哪里？这也是我所经历的身份不断变换的年代。
跟你笔下的雾中地区（我借用你的书名）一样，这是中国如雾年代的如雾地带，那是很难被命名、很难被标明的一个状态。我在媒体来来往往都是一些知名度高的人，或者是知识分子圈，我会觉得我们也不断在变，大家的位置好像在转轮圈一样，好多过去大家应该站在一起的人，今天是四散东西。我们在哪里，玩到什么地步？这个也非常有趣，这也是身份不断转变，价值不断转变，不断被调整、被挑战的十年。
这些激变让人非常激动
但感受非常复杂，以至于完全失语
戴锦华：这十年是大故事，有很多不同的角度、不同的语调、不同的结构去讲述。《雾行者》中路内提到了流动，这十年之间流动的中国。
有一个经验，我到今天想起来仍然有一种梦魇的感觉。一次，广州大学的朋友请我过去演讲，我从香港过了关在深圳，要坐和谐号去广州。到站买票，得等下一班，在车站大概等两三个小时。我坐下看书，看累了，偶然抬头，发现几乎所有不同方向的座椅上，前面都有电视屏幕，但没有播放电视节目，是在滚动播出寻人启事，没有图片，只有文字。
我开始看，慢慢地，我下意识捕捉到了文字传递的内容，就一点点被一种恶梦的感觉卷进去。我大概在那儿看了十几分钟还没有重复，就是一条一条的寻人启事，绝大多数是家人某某某，叫什么，身份证号是多少，最后和家人联系的时间是什么，在哪里，请得到他消息的人告诉他，家人盼他归来。类似这样的启事，以非常快的速度一排排滚上去。
我真的不是一个矫情的人，也不是一个很易感的人，但是我突然就有被恶梦的手指抓住、被拖下去的感觉。你突然发现，这个十几分钟的滚动当中，几百人、上千人，他们和家人失去了联系。你可以去想象他们的故事，而我认为我们的想象力肯定不够，有多少人无奈断掉了和自己家人的联系，有多少人不知道在哪儿结束生命，可能甚至没有人认领他们，没有人辨识他们。
就是那样一个大的过程，你如果非常浪漫或者你非常宏观，或者非常心冷，也可以说那是一个史诗一般的过程。我觉得太多的角度可以体认和理解，那真的是一个人类文明史上都没有过的大规模的流动，也是生产力的大爆发，中国从普遍的赤贫进入中等富裕，独生子女一代在这十年登临社会舞台并且成为主角，他们也恋爱、结婚、生育了第二代独生子女。
这些激变让人非常激动，但感受非常复杂，以至于完全失语。
通过对文学的讲述
否定自我，在不断推翻自己
主持人：这个小说里面有两个主角，一条是打工青年的线，还有一条线是文学青年的线。打工青年遇到自己20岁时的女友，想问一个问题：你曾经是文学青年，发生了什么？首先三位是不是都可以说曾经是文学青年，我想听三位谈一谈你们身上后来发生了什么。
路内：你在年轻的时候，喜欢读一些文学作品。当然年轻人会免不了有一些梦想，谁梦想做流水线？会梦想有一些文学。人会进行自我教育，产生这样一种希望的年轻人，差不多就可以叫文学青年。
我觉得在我的青年时代有一个很悲哀的地方，小说里面写到了，两个哥们儿喝酒说为什么喜欢文学，当然很荒诞，说“还不是因为我们穷嘛”。文学就是有一支笔、一张纸就可以创作了。你是画家、是摄影师都要穷三代的。但你即使写得不太入流也会有人宽容或者是赞美你。
很多时候是这样，穷困、资源少，造成你只能去看书，你接触世界之前通过一些文学作品来教育自己。我们那一代人，父母可能也没有接受过特别好的教育。我的父亲是工程师，即使是一个工程师又怎么样呢，他也不看书，他不爱看，无法对你进行基础的人格教育、审美教育。当然那个时候的社会风气比较好，大家都爱文学，你看报纸就知道哪个文学作品比较好。进行自我教育，胡乱地来拼凑自己的人格，等你到了20岁踏上社会，带着你胡乱拼凑出来的东西跟胡乱拼凑出来的社会碰撞。我觉得这个就是我所经历过的。
主持人：多问一句，这个小说光写现实是成立的，你为什么要写文学这条线？
路内：我对写长篇的技术认识还是可以的。一个长篇从头到尾都是打工仔，不好看。为了加入一些变化，会加入一些文学上的东西。但是它并不是我在小说中间炫耀所谓的文学观什么的。事实上我要讲的是那个东西，是一部分人的世界观，而不是一个文学观。
作为文学观来讲，你发现这个小说里面会出现很多幼稚的、极端的，或者不入流的都有。但它是一个世界观，胡乱拼凑起来的世界观怎么样跟现实世界对接，以及还有一个很有意思的是，通过这个文学观在不断否定自己。
我剧透一下，这个小说第二章会讲出这样的文学观，但是第五章的时候会否定自己前面。一开始说“我的人生就像深渊”，第三章朋友嘲笑说“你只会做比喻，跨过一个深渊还是一个深渊”，最后一章的时候，他们一起在卡车上面，很多年过去在跟别的朋友在一起，嘲笑说“文学中最陈词滥调的比喻就是尼采的深渊，深渊都被重复的比喻给填平了”。
通过对文学的讲述，在否定自我，在不断推翻自己。你仔细看的话发现小说中不断有矛盾和前后不搭，但这是人物的前后的矛盾和前后的自我否定。自我怀疑、自我否定太重要了。
文学跟这个世界有关系吗
谁需要文学
梁文道：你的问题我这样理解，这个是1+1=3的小说。你讲到流动的打工青年，可能是好故事，但是没那么好。你只讲做梦、文学青年的故事，多半也没那么好，也没那么糟。但是两个加起来恰恰是我心目中这部小说最大的意义。
我们讲了那么多的中国过去30年的变化。那十年的变化是什么样的？有人在做仓管员，有人在火车站要逃亡。我们知道这些现实，有血有泪有伤痕，有大量的人是在戴老师刚才说的寻人启事的流动字幕当中一闪而过的名字。
我们来问他们一个问题，文学对他们来说是什么？有意义吗？文学跟这个世界有关系吗？谁需要文学？他们需不需要文学？他们多半不需要。我们为什么需要？是什么意思，到底文学是什么？我们过去对于文学是什么的追问，在很多自反的、互设的小说写作里面，是技术化的处理、很哲理化的参考，可能是用很精英化的语言来进行的。
但是当我们刚才这么来讲了之后它完全不是了，是另外一回事了。这是一个最血淋淋的问题。文学是什么，不是充满花香的，我们坐着喝下午茶，小尾指翘起来拿着茶杯喝的，不是那个东西了。它是你坐在卡车上一边擦着汗一边在问“文学是什么”，这整部小说对我来讲最有意义的恰恰就是这么做。
至于你说文学青年，我不是很标准的文学青年，我是更低等的，我是文艺青年。文艺青年和文学青年的区别在哪儿？文学青年不是只热爱文学，还想创作；文艺青年不只热爱文学，还干许多别的事。
我那个年代还干别的事，我也写过诗，谁没写过，就像每个青少年都要发育一样；我也写过小说，我写最多剧本，花很长时间在剧场；由于写剧本的关系，后来也会做剧场导演、剧场舞美、剧场演员；又因为接触表演艺术，后来做行为艺术、做策展，也做过实验影像，甚至玩过乐队，都在很短的时间内发生。这种文艺青年是最“可耻”的一种人生状态，好在我现在摆脱了。
深圳曾经有四五年
统计出来人均阅读率是全国最高的
戴锦华：我是标准的文学青年，曾经。后来很不成器成了文艺女中年、文艺女老年。我想关于文学青年讲两个小故事。
我要讲的第一个故事是我们这么理解文学青年，这么理解人文主义。我读过一本对我毕生都产生烙印的书。不是小说，是一个真实的东西，是纳粹党卫军的日记。同一个日记本，前半段他是德国大学德语系的学生，在学歌德，在学德国古典文学，伟大的作家和人文主义的精神；后一段是成了党卫军怎么杀人，中间没有任何过渡。
大家知道二战的暴行对现代文学史来说意味着很多层的震惊和断裂，这个断裂很少被人讨论——就是欧洲的德国的古典哲学、文学，人文主义传统的教养之下，后来出现了纳粹党徒和德国军人。这是20世纪最大的创伤，也是21世纪试图遗忘却无法摆脱的概念。我们追问文学是什么的时候，也在追问这一切。
第二个小故事是流动的打工者需不需要文学。我觉得打工诗人许立志用诗歌回答了我们——那样的文学和他们的生命，和用他的生命完成的他的诗。我们说的一百年的追问之后，我们不仅仅满足于许立志式的文学，我们在思考另外一个意义上的文学，人类全部记忆和历史故事中的文学，在今天这样一个后人类时代、这样一个文明的大转折点上，它到底意味着什么。
那么，我觉得在这个意义上说，一个文学青年后来发生了什么，不再与文学相关，这本身可能仅仅是一个个体生命的具有悲剧色彩的平庸故事，但也许是每一个脆弱的个人在现实面前碎裂的外在标志。
梁文道：您讲得很有意思，我马上忍不住补充一个故事。这个故事是一个数字。深圳曾经有四五年的时间，统计出来人均阅读率是全国最高的，让行业内的人大惑不解。
今天的深圳跟十年前不一样了，今天真的“北上广深”是一线大城市，而十多年前，大家对它的印象还是加工业或者是制造业为主的城市。大家觉得深圳不是很有文化的地方，一般印象中深圳市民的阅读率好像没那么高。
怎么算的？后来发现是做了一个奇妙的事情。在计算城市人口的时候，不会把外来民工算在内。但是计算阅读率的时候是加在一起计算的。深圳的民工读很多书，因为没事干，住工厂、住宿舍，图书馆的利用率非常高。我看到残雪的小说都被翻烂了，你去那些地方会发现你有很多忠实的读者。人口不算他们，说谁读书多的时候赶紧把他们拉进来，他们是中国读书界的主力。
神风特工队员
很多是文学青年、文艺青年
梁文道：另外一个故事是，戴老师讲的纳粹党卫军我没看过，但是我看过另一本书很有意思，是日本的神风特工队队员的书信集。那个很好看，为什么？我们今天讲到神风特工队会想到什么，会想到是我们的敌人，想到万恶的日本军国主义者，而且是最狂热的那一批。
但绝大部分他们是文学青年，至少是文艺青年。他们是最后在日本参战的人。日本派上战场的最后一批青年是最精英的人，本来不舍得拿去用。你是东京大学的学生，我怎么会让你送死？最后打完了，东京大学、早稻田大学，不管你是哪儿的，全上去。
这批人到了战场执行必死的任务，最后写的信很有意思，都在写读书心得。跟同学、跟老师，很多是左派，很多在谈歌德，讲康德，讲自由主义者。而那个心态变化很有趣，他们是文学青年、文艺青年，读了很多书，要做一个必死的任务。他们都知道自己并不是想象中那么狂热的、很想为国牺牲，不，没有一个人愿意，全部是被迫的。
当你接受一个被迫的任务不能不干，你怎么说服自己？文学是好的，他们的绝笔信是用上大量的文学隐喻，把自己形容为烈火新生，像涅槃一样。他们认为不是军国牺牲，是要毁灭日本。其实有点牵强。他们认为，我这么死国家就能彻底完蛋，国家彻底完蛋就能换来新生。这是很多左派青年的想法，希望通过这次日本得到教训，让日本通过彻底的毁灭，建立一个社会主义新日本吧。很奇特、很诡异，最后每封信都写得非常有文学意味，把一生的文学能力都用来处理这个——我怎么看我的死跟国家的关系，我非常不认同这个国家，我觉得我的死没有意义，但是必须给它意义。就变成这样，很有趣。
戴锦华：我必须补充一句，刚才我跟梁文道先生的发言，千万不要增加了大家恐怖的想象——关于“法西斯分子都是教养极好的”。那个极有艺术修养、极有人文教养的法西斯狂徒是上世纪70年代欧洲电影的发明。最著名的是《夜间守门人》，开启了这种想象，而这种想象是服务于战后德国主流社会抚平自己创伤的需要。法西斯狂徒里面十个有八个是恶人，他们至少是在战争中逐渐丧尽天良的那样一些屠夫，而不是熟读康德、黑格尔、歌德的，有极好的钢琴演奏技巧的。
我真的要提醒大家一句。应该说是经由《霸王别姬》和《金陵十三钗》这样的电影，这种想象被移植到了中国电影当中，移植到了日本鬼子身上。这个是我非常受不了的。可能组成神风特工队的是日本的精英大学生们，但是绝大多数侵略中国的，都是来自于非常底层的农民。他们在极度的饥饿驱使下参加战争，也同时携带着一种饥饿匮乏当中长大的人们，对于富足和他们原有文化当中天国的富足的那种极度的记恨。在这儿我不去重复这些东西，因为我不想煽动民族式的仇恨。
但是我确实和日本学者做过5年对于战争和大屠杀的研究，对于我全部的记忆是身体性的伤害。所以我非常能够理解张纯如为什么自杀，二战暴行为什么必须直面又为什么无法深究？因为最后我们会丧失对自己最基本的信任。所以它完全不是一个可以和人文主义的华美包装放在一起的故事。
整理/雨驿