鲁德兰舒·穆克吉（RudrangshuMukherjee），印度阿育王大学（AshokaUniversity）历史学教授兼校监（chancellor）。其于1981年从牛津大学获博士学位，后曾于加尔各答大学任教，以研究印度1857年起义闻名。主要著作包括《1857—1858阿瓦德起义》《暴力的幽灵》《门格尔·班代》等。周锡瑞（JosephW.Esherick），加州大学圣迭戈分校历史系荣休教授。自1971年从加州大学伯克利分校获博士学位以来，其从事中国近现代史研究工作近50年。主要著作包括《改良与革命》《义和团运动的起源》《叶》等。曹寅，清华大学历史系副教授。新加坡国立大学历史学博士，其研究关注20世纪中印关系史及近现代南亚史。著有《上海的锡克教社群，1885—1945》。
2019年4月，受北京大学“大学堂”顶尖学者讲学计划的邀请，印度阿育王大学校长、历史学教授穆克吉访问北京大学人文社会科学研究院，就印度近现代史的重点问题发表五场系列演讲。访问期间，穆克吉与周锡瑞、曹寅这三位长期关注近现代中国和印度历史的学者在清华大学进行了一场对话。研究中国和印度这两个大国的重要性不言而喻；但在全球互联互通的当下，学者们应当如何对这两个巨人的过去开展研究？这些方法又是否可被进一步推广？4月24日，三位学者围绕“在印度发现历史：印度中心观与近现代中国研究的全球史时代”这一议题展开了热烈讨论。《文汇学人》在此择要刊载，此为上篇。
马克思主义构成了我学术志趣的底色
加尔各答管区学院（今加尔各答管区大学）
曹寅：穆克吉教授，您曾先后求学于加尔各答管区学院（Presidency College,Calcutta.该校得名于英国东印度公司在加尔各答设立的presidency town；以下简称“管区学院”），新德里的尼赫鲁大学（JNU,New Delhi以下简称“尼大”）和牛津大学；能否和我们分享一下在两国三校学习的不同经历，并谈一谈您缘何开始研究1857年的印度起义？
鲁德兰舒·穆克吉：我于1970年进入位于加尔各答的管区学院学习，后于1974年求学尼大，1977年负笈牛津。很大程度上是60年代晚期与70年代早期的智识氛围造就了我。当时知识界的氛围与现在颇为不同。入学管区学院时，这所学院正处于彼时孟加拉共产主义运动的中心。再放眼全球反对越战的活动、越南的春季攻势等等，这些事件对远在加尔各答的我们有着很强的影响。这些事件和孟加拉正在发生的起义与农民运动，以及我自己多少偏左的家庭背景，使得我对马克思所言深有体会。如果说有可能发生一场世界革命的话，（当时的）我认为马克思是最有可能造就这场革命的人。这些所见所思构成了我学术志趣的一部分底色。
之后我进入了尼大学习。我在尼大阅读了许多新书，尼大的思想交流也非常活跃。以上就是我入学牛津前的一些经历。之所以强调左翼思潮的影响，是因为这些影响与你的问题，即为何选择1857年起义作为研究对象息息相关。我受到前述思潮的影响，想研究当时农民起义的起因、动力、失败的原因，以及其对政治与社会发展的影响。我选择了它作为我博士论文的研究对象；我的博士论文后来成为了我的第一本专著，而我对这个议题的兴趣则一直未熄。
曹寅：我想请教周锡瑞教授，您最早是怎么开始对中国近现代史感兴趣的呢？
周锡瑞：我想比较我的故事和穆克吉教授的精彩讲述，看看两者之间的共性与差异，这样或许能对听众有所启发。
我出生于1942年，正好比穆克吉教授年长十岁。所以比穆克吉教授略早，六十年代我就进入了大学。我到伯克利读研究生时正值六十年代中叶，学生中对世界革命的热情与穆克吉教授所述其时颇为类似。在写作第一本书时我还是个身无长物的研究生，亟需收入以抵赀用。当时书商认为市面上应该要有一本中国史的高中课本，所以我和夏伟（Orville Schell）就在那年夏天完成了这本书，兰登书屋为它配上了精彩的图片并略作修改，使之更符合高中课本的形制。但后来我们发现，因为这本书介绍近现代中国史的思路简单，行文简洁，许多人选择在前往中国时带上它；在探访中国成为一股风潮后，它作为一本旅行读物为大多数人所用。
到了1979年，正在研究义和团的我第一次到了中国，发现中国与我们想象的不同。投射到中国史研究当中，如果对比我早期的作品和后来对城市的研究读者或许会注意到，我的研究关怀和取向发生了许多改变。这些改变包括从关切农村转向研究城市，从探究革命起源转向研究改良如何发生，从将中国的文化与社会视作经济发展的阻碍转向认同当代中国崛起的根源在于中国自身，从关注“封建主义（社会）的长期停滞”转向对古代商业经济的研究等等。我们开始研究商业文化、土地所有制、法律结构、私人产权等领域。回国后，因由对城市、商业文化的关注，我们开始关注租界。这是九十年代西方学者中相当普遍的转向。
穆克吉：或许我可以将我们这两段相交的经历加以联结。我想你们应该都读过爱·霍·卡尔（E.H.Carr）的《历史 是 什 么》（What is History）。这本书写作于1961年，是当年老师要求我们读的第一本书，可能也是我和周教授学习和研究中共同的基础文本。这本书中有一个非常重要而有力的论点，即要理解一个历史学者和他的著作，应当在阅读他的著作之前先了解学者本身。因为学者受到什么样的影响，他可能就会提出什么样的研究问题。
在周教授的讲述中，在见到中国的改革开放后，研究同一段历史时所关注的问题与之前截然不同。而对我来说，之所以着手探寻农民行为的本质是因为当时印度可能爆发一场由农民引领的革命。我想要理解群众为何这样做，当时的治理结构如何，哪些社会因素左右了他们的行动都是非常重要的。当然现在的文化与政治氛围已与当时截然不同；这种转变改变了我对印度历史的研究关怀。
现代印度史书写的四种范式
曹寅：如果我们跳出个人的关怀，从更宏观的、方法论的层面来看这些研究的脉络的话，可以请您介绍一下自您七十年代从事研究工作以来，现代印度研究当中的范式转变吗？
穆克吉：让我从我对1857年起义的研究入手，来回答你这个更宏大的问题。在我投入这项研究时，学界有两种主要的研究路径：一种是英国历史学者，或姑且可称为“英帝国主义历史学者”们所主导的路径。这一路径主要聚焦士兵们的行动，因而将这次起义视作一场“叛乱”，并认为这些行动打断和破坏了英国统治将现代性带入印度的进程。另一种则与前者针锋相对，认为这与20世纪的民族主义运动相似，是印度人民大范围协作、致力推翻英国统治的运动。这是一种民族主义的研究路径，该派学者认为1857年起义是印度最早的民族主义运动，有学者也认为这场运动激励着后来者们。基于这些论述，许多民族主义者也将这场运动称为印度独立的第一场战役。
不过，当我开始对这场起义产生兴趣时，第三种路径出现了。这种新路径的出现和发展也是后来我从事相关研究的原因之一。第三种研究路径由剑桥大学的艾瑞克·斯托克斯（Eric Stokes）教授引领；这一路径与前两种不同，主张摈弃为之定性的争论，转而关注如何理解其中的具体事件，关注当时人们如何回应起义者和统治者，以及为何如此回应的问题。斯托克斯选择聚焦北印度的不同地域，可能是某一两个省，也可能只是某个特定区域。他将这些地域“放在显微镜下”仔细检视，观察英国人的土地收益政策如何影响当地百姓，探究这些影响与之后百姓对起义的响应间是否存在关联。尽管我后来的研究结论与斯托克斯完全不同，但不可否认我的研究极大地为他所影响。
像斯托克斯一样，穆克吉把北印度的阿瓦德“放在显微镜下”。图为印度北方邦首府勒克瑙。
具体而言，我选择了聚焦北印度的阿瓦德（Awadh）。今天的大城市勒克瑙（Lucknow）就位于这一地区；尽管18、19世纪的勒克瑙规模并不大，但长期以来这座城市因其象征了一种包容的伊斯兰文化而尤为重要。因此我选择了这一城市及其周遭地域进行研究。同时，像斯托克斯一样，我把这一地域“放在显微镜下”，观察当地百姓、尤其是农民如何受到英国人所推行土地政策的影响，又如何对这些政策加以回应。
以上就是对三种研究路径的大致介绍。相比前述的帝国主义范式（imperialist paradigm）、民族主义范式（nationalist paradigm），第三种路径是一种地方性的范式（localized paradigm）。这一范式的研究认为，现代印度面临的挑战，及其不同以往的特征即埋藏于不同地方的细节与多元特质当中；因此研究者应当观察这些地方性的细节与特质，而非宏观层面的、一整个的“印度”。这一范式对我颇有影响。不过到了八十年代，一种崭新的范式出现了。这一新范式主宰了我们思考的方式，并改变了我的学术轨迹。我想简要介绍一下这第四种范式，我认为其诞生带来了现代印度史书写领域最重要的一次范式转变。
这次转变与一群自称属于“庶民学派”（subaltern school）的历史学者有关。他们结集出版了《庶民研究》丛书；该丛书由著名历史学家拉纳吉特·古哈（Ranajit Guha）主编，见证了他们影响现代印度史学的滥觞。而这一学派也正得名于该丛书。在他们的研究中读者可以观察到，农民抗争和起义一直且仍被视作理解关系当下的印度往昔的、极为重要的因素。同时古哈自己也写作了《殖民地时期印度农民起义的基本面向》（Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India）一书，引领着该学派的研究。值得一提的是，古哈本人比包括我在内的其他学者受毛主席著作与行动的影响更深。
但不同于前述研究的是，庶民学派认为农民和精英采取政治行动的方式截然不同；精英们总是想将主动权据为己有。若要真正理解农民的行动，就应该了解他们的真实意愿，以及现实中精英的行为又如何影响了农民的行动。古哈和庶民学派的其他学者们认为，在印度史的书写中农民一直被视作客体（object），被视作土地政策、压迫和剥削的受害者；或言一直被视作统治和剥削的被动受体（passive recipient）。但事实上农民自身有其意识；因为这种意识的存在，农民群体是许多重要行动的首要推动者。因此庶民学派认为农民不应只被视作历史的客体，他们也是历史的主体（subject）。该学派认为，庶民阶层有其独立于精英阶层且与之迥异的意识结构，这些结构型塑了他们的抗争和起义行动。简言之，在庶民学派的观念中，人之所以反抗权威，是因为受够了为他人所支配的不堪；他们视自己为人故而反抗。具体到印度农民起义的例子当中，印度农民之所以奋起反抗，是因为其想要推翻英国和本国精英的双重支配。
这一范式转变彻底改变了我们之前关注甘地、尼赫鲁等精英的研究路径。我想这一转变在研究现代印度史的学者身上留下了不可磨灭的印记。
“我发现县域对研究而言仍然太大”
曹寅：据我所知在现代中国史的书写当中也曾发生过三到四次的范式转变，其中最早出现的是“冲击—反应”范式。该范式强调西方人以殖民的方式带来了亚洲在历史进程中的“进步”，而被殖民的亚洲人则对西方人带来的冲击加以回应。这无疑是一种欧洲中心主义的、将亚洲人视作被动受体的范式，似乎与穆克吉教授介绍的第一种范式颇为相似。请问周教授，您如何看待现代中国史书写中的“冲击—反应”范式，以及其在中国被广泛接受的现象？
周锡瑞：“冲击—反应”范式无疑已经寿终正寝了；在七十年代之前大多数人就已摈弃了这一范式。但在八十年代，当这一范式的代表作、由费正清（John King Fairbank）主编的《剑桥中国史》（The Cambridge History of China）丛书在中国被陆续译出时造成轰动。
在“冲击—反应”范式之后，北美的中国研究学界也有过几次范式转变；这些转变与刚才穆克吉教授所介绍的几乎完全并行：转变时间接近，内容也类似。以我自己的研究为例，在我刚着手研究辛亥革命时，当时的叙事是孙中山在海外了解到民权与民族的观念，并长期在外组织活动。在孙中山，以及梁启超等人的激励下，许多留日学生回国促成武昌第一枪。但当我开始大量阅读相关档案，试图找出究竟是谁在两湖地区推动了这场革命时，我发现1911年春天在湖北似乎只有不到200名这样的人；我不相信仅凭这些人和当时留洋人士便可造就辛亥革命。同时，我发现就这一问题展开宏观的、全国范围内的研究是不可能的。所以正如穆克吉教授所言，我转向了地方层面的研究，聚焦两湖地区的一些城镇以求理解彼时该地区正在发生的社会转型。这似乎是理解辛亥革命背后推动力量唯一可能的方式。因此我开始关注城市改良派精英和一些乡贤在革命中的表现，关注他们如何与军队互动等等。不过我坦承，我在写作这篇博士论文时太过匆忙，以致数年后当我再次阅读它时我为当时过于简单化的叙述感到惭愧；在重新阅读的过程中，我深深感到一个“省”所包含的地域仍然太过庞大，我应当关注更小的地域。
因此之后，在研究义和团时，我开始关注某个县，或是山东省内某些特定地域内的细节，如首要推动者、运动模式、地权分配等等。我发现，当时胶东、鲁西北和鲁西南的情景完全不同；正是当时鲁西北的社会结构问题导致了当地义和团的爆发。而到了近期对陕北革命的研究中，我发现县域对研究而言仍然太大。我在陕北农村待了很久，发现当地村和村、乡和乡之间可以天差地别。去年我再次拜访了陕北的子长县，“子长”得自出生于此的革命先辈谢子长；在我所研究的那个年代这里被称作“安定”。我绝不敢说自己了解这个地方，因为就算只是一个县，它东、西两侧的情形也截然不同：比如当地学校集中于东部，而谢子长出生的、多山的西部地区则更为贫穷。因此，要真正理解这些革命如何发生，就必须更加深入当地。有时一个村庄可能仍然过于庞大，因而我开始研究一个家庭；这正是我写作家庭史（见《叶》一书）的部分原因。在我的学术生涯里，为了理解中国社会是如何变迁的，我不断缩小我的焦点，直至聚焦这个社会机体的某一个细胞。
穆克吉教授刚才的介绍中还有很重要的一点就是庶民学派所带来的范式转变。在研究义和团时，我非常倾向于从农民自身的角度出发理解这一运动。然而在现实中我可以找到传教士、官僚（包括认可与反对义和团的两类官僚）的叙述，能够获取官方报告，但独缺义和团成员的讲述。上世纪六十年代，山东大学的教授们曾经访谈过当时仍健在的义和团成员；这些访谈材料无疑十分珍贵。可是研究者也不难发现这些材料是有问题的，它们当中只有一部分相对可信。幸运的是，从农民们的回答中研究者大致可以想见当时的教授们提出了什么样的问题。比如在材料中我们经常可以读到农民们说“地主未必全是富农，义和团成员也未必全是贫农”，显然当时的访谈者就成分议题提问。感谢农民们，在被许多“应然”引导他们时，他们回答“不，不是那样的；是就是，不是就不是”，从而留下了一些不同的说法。这种耿直也是我喜欢和农民交谈的原因之一。
意大利历史学者卡洛·金斯伯格。
意大利历史学者卡洛·金斯伯格《奶酪与蛆虫》英译本（约翰斯·霍普金斯大学，2013年重印版）
穆克吉：依我对周教授所言的理解，联系我之前的发言，我认为这不单只是中国史或是印度史研究中的问题。自九十年代以降，史学研究中出现了一种令人不安且颇为颠覆的路径，即历史学者们开始质疑“宏大叙事”的正当性。宏大叙事存在于许多国家、关于许多事件的叙述当中。而在现在的研究者眼中，宏大叙事可被消解为对一系列在地事件的研究，一系列基于个体对自身所参与历史进程的实际感知的研究。彻底颠覆我们认知宏大叙事方式，引领我们转向地方视角的，便是意大利历史学者卡洛·金斯 伯 格（Carlo Ginzburg）的《奶酪与蛆虫》（The Cheese and the Worms）一书。该书聚焦文艺复兴时期、16世纪的意大利。作者无意间在梵蒂冈的档案馆发现了一系列的档案。这些档案的内容与一个自己种植小麦并制作面包、有着（并展现了）自己的世界观的平常农民有关。作者深入挖掘这些可遇不可求的材料，进而重构了一个与历史学家们先前研究结论截然不同的、文艺复兴时期的世界观。这一研究揭示了个体经历从根本上扰乱现存宏大叙事的可能性。我认为我们都或多或少地受到了这种重视个体声音、并将其置于具体语境中加以检视的研究路径的影响。自此个体的声音开始变得重要，因为人们发现这些声音可以改变我们看待诸如革命、帝国、民族主义运动之类的客观力量的方式。（未完待续）
整理、翻译：王令齐（清华大学国际和地区研究院博士生）
编辑：陈晨
责任编辑：任思蕴
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