“外交是很现实的，和台湾建交的国家也是很现实的。或许人们在道义上支持台湾，因为台湾民主而大陆不是，但是国际关系里，现实主义是最重要的，道德道义在原则上重要，但在现实中历来就是被牺牲掉的。这是台湾必须考虑清楚的。”—-郑永年
＊华南理工大学公共政策研究院（IPP）学术委员会主席郑永年教授，接受IPP官方网站（微信公众：IPP-REVIEW）的独家专访，详细解读蔡英文当选后台湾地区在内政和两岸关系等方面所面临的严峻挑战。以下是访谈全文。感谢授权新加坡眼平台转载。
蔡英文最终还是会调整她的两岸政策
IPP：从选前的民调看，民进党领导人蔡英文赢得选举已经没有太大的问题。但是蔡英文的台独色彩，大家对她当选后的两岸关系比较担心，你怎么看呢？
郑永年：蔡的执政对两岸关系的影响当然是非常深远的。无论是李登辉时代还是陈水扁时代，蔡英文实际上一直是民进党在两岸关系方面的操办手，“一边一国”也是蔡英文在李登辉担任台湾领导人期间炮制出来的。所以从意识形态层面来看，蔡英文甚至比陈水扁更倾向于独立，她可能跟李登辉更近一点，陈水扁可能更多是一个机会主义者，他就是为了政治，搞鲁莽的民粹主义。这么多年看下来，至少从意识形态上，蔡英文仍然是倾向于台独的。不过，她掌权之后，就必须对其台独意识形态有所调整，尽管蔡英文不会很乐意这样做。
例如，关于“九二共识”。蔡英文就是千方百计地不想承认“九二共识”，她只是说“九二共识”是一个选项。但实际上台湾是没有选项的，除了统一的方向，找到一个合理的统一方式是开放的，台独已经很难是选项，因为中国国力已经很强大了，足以阻止台湾的独立。所以，现实地说，她不可能走台独的道路，只能往统一的方向找一个对台湾最有利的方向，如果搞台独，那么完全是死路一条。前不久，马英九跟习近平在新加坡见面，是把“九二共识”作为一个底线——中国的红线已经被划定。所以，我觉得蔡英文当总统以后会很辛苦，因为她从意识形态上是倾向于台独的，但实际情况，台独则是一个极其危险的道路。就看她怎么调整了。
从经济上看，台湾高度依赖于中国大陆。尽管从李登辉开始，台湾当局也是想分散它的投资和经济活动，比如希望加强与东南亚、印度或者其他地方的经贸活动，但台湾资本的走向并不是政府说了算。资本有资本自己的逻辑。就台湾的发展而言，资本的逻辑跟政治的逻辑是互相矛盾的。蔡英文必须从现实主义的角度意识到这一点。
蔡英文的大陆政策肯定会跟马英九的大陆政策相比会有很大的调整。我估计蔡英文在上台之初有可能会有些冒险举动，不可能一上来就承认“九二共识”，走到马英九的路线上来。直到最后，在台湾和美国的关系、和日本的关系、和中国大陆的关系经历了很大的波折以后，或者遇到很大困难以后，她才可能会调整，这就是政治逻辑，尤其是她作为那么倾向于台湾独立意识形态的领导人。
美国多大程度上会为了台湾与中国公开对决
IPP：您刚刚提到中美关系和中日关系。我们知道在中美关系方面台湾和日本一样，一直是美国制衡大陆的一个棋子。最近，美国通过TPP，意在形成一个制约中国的经济联盟。最近日韩关系有所改善，背后也有美国因素。蔡英文当选之后，对中美关系有什么影响，美国会不会借此机会把中国周边关系整合成建立一个制衡中国大陆的联盟呢？
郑永年：首先，我们要看台湾想有一个怎么样的台美关系。台美关系有一个法律上的保护，即美国的《台湾关系法》。不过从陈水扁时代开始，因为陈水平搞激进台独损害了中美关系，中美两国就形成了一个模式，即在台湾问题上两国有一些比较好的协调。当然，应当意识到，在台海问题上，美国最大的利益是促成台湾的独立，对台湾来说也是如此。蔡英文上台之后，如果台湾能够和平独立，当然是美国的最大利益。但对中国来说，这当然是绝对不允许的。
在台湾事实上不能独立的前提下，美国人的最优利益就是台湾保持现状，这是美国的底线，也是中国的底线。对中国来说，维持现状是可以的，但是你往台独的方向走是不可以的，这是底线。对美国来说，维持现状是可以的，但是你（中国大陆）不可用武力手段来达到统一目的，这是底线。问题在于，最近中美关系并不是很好，无论在东海问题、南海问题，还是在其他一些方面，美国对中国有一个战略误判——美国认为中国在挑战美国霸权。在这样一个错误判断下，美国就要从各方面制约中国。在这个背景下，台湾就是美国手中很大的一张牌，要利用台湾因素来制约中国。但是，另一方面也有一个现实性问题，即美国在多大程度上会为了台湾与中国公开对决。
因为中国实际上并没有想挑战美国。尽管在东海问题上、南海问题上，中国的反应现在变得比较主动一点，但中国并没有说要把美国排挤出亚太地区。在这种情况下，中美关系有一些对峙，但不至于公开冲突。我觉得，如果中美之间没有重大的危机，美国在处理台湾问题时还是会比较理性的，不至于公开支持台湾搞激进独立。哪怕是中国与美国有冲突，美国在多大程度上会卷入台湾，这也是美国需要考量的。台湾被界定为中国核心的国家利益，中国在这些问题上绝对不会让步。即使中国自己在这方面不占据很大的优势，也会不计代价地去保护它的核心利益，主权问题不是可以用物质成本来计算的。
在这种情况下，台湾无论是国民党政府还是民进党政府执政，就需要考虑清楚。两岸发生冲突或者战争，牺牲掉的是台湾，而不是美国本身。如果台湾追求独立，就要牺牲掉他的利益，美国也许会卷入台湾，就像美国要卷入中东问题一样。不过，它牺牲的是台湾的利益，中国大陆的利益，而不是美国的利益。在这个问题上，台湾弄不好的话会造成“乌克兰陷阱”。
像乌克兰这样的小国家或者地区，要在国际上追求影响力，必须在大国之间做到有非常高超的外交艺术。乌克兰的地缘政治是属于俄罗斯的，但是政治势力则倾向了欧洲，领导层不切实际地亲西方，牺牲俄罗斯的利益。这是乌克兰悲剧的根源。如果台湾要避免乌克兰这类情况，需要其领导人有非常高超的外交艺术。台北市市长柯文哲说，如果台湾真的要争取国际空间，说不定台湾的邦交国一个都没有。外交是很现实的，和台湾建交的国家也是很现实的。或许人们在道义上支持台湾，因为台湾民主而大陆不是，但是国际关系里，现实主义是最重要的，道德道义在原则上重要，但在现实中历来就是被牺牲掉的。这是台湾必须考虑清楚的。
所以，我想中美关系尽管现在有些问题，但只要中国不要犯重大的战略误判，在不犯大的战略失误的情况下，哪怕是美国对中国战略判断失误，也不会发生大规模的冲突。也就是说，不会因为美国因素使得两岸关系马上恶化。中美两国间的竞争不可避免，但这种竞争是一个很长的历史时期，不会一开始就变得非常激烈。实际上，中美双方之间的关系，很多方面也是在不断发展。
第二个问题关于TPP。TPP还没生效，它到现在还只是一个具有象征性的东西。但即使TPP生效了，它在很大程度上也不会对中国构成致命伤。中国现在是世界上第二大经济体，也有自己的办法来做具有世界性、区域性影响力的经济项目，比如“一带一路”。所以，TPP还是比较虚一点的。
就台湾的经济地位来看，台湾实际上越来越成为大中华经济圈的一部分，而很难成为美国经济体的一部分。美国即使这几年经济在好转，但是很多结构性问题继续存在。台湾新领导人如果不像陈水扁那样冒险地往台独的方向走的话，基本上局势也是可控的。如果冒险的话，台湾则会输得很惨。当然，中国大陆也会受很大的牺牲。
日本在这方面的情况也和美国的情况一样，日本本身不足以促成台湾走向独立。民进党政府对日本有一种天然的亲近感，这是一个事实。但日本政府本身不足以促使台湾独立，它会公开或者非公开的支持，但日本政府没有这个能力促使台湾独立。简单地说，就是因为中国国防实力日益强大，已经有足够的能力阻止台湾的独立。除非说台湾领导人完全不顾台湾岛的安全一意孤行。
台湾的“乌克兰陷阱”和“希腊陷阱”
IPP：回到台湾岛内的问题。为什么马英九执政八年后国民党会输得这么惨呢？
郑永年：民主选举的结果不能用惨不惨来评价。所谓的民主就是政党轮替，赢的人肯定高兴，输的人肯定感觉到很惨。国民党把两岸关系搞得不错。台湾经济下沉实际上是一个全球化的现象，尤其2008年以来，世界经济不好，经济下沉不是台湾独有的问题。以前台湾刚刚民主化的时候，大家认为民主化会让台湾有很大的经济竞争优势，但现在看来民主化以后台湾的经济反而越来越没有竞争优势。这个既跟全球化有关，也跟台湾的政治局势有关系，因为台湾的政治局势对台湾的企业商家不利。在台湾，民主政府并不是一个亲商的政府。在很多民主国家，民主政府使得政府不是掠夺性的政府，从这一意义上，政府是亲商的。但台湾的情况不是这样，台湾政府很弱难以亲商。国民党政府不是不亲商，国民党政府在台湾还是被认为还是很亲商的，国民党是没有能力亲商，就是说，没有能力在改善台湾的营商环境。而民进党是一个不亲商的政府。
国民党为什么没把经济做好呢？因为太弱，改变不了台湾局势，台湾的经商环境不好，既不能阻止台湾的资本往外流，也没有能力吸引更多的外来资本，这是民主本身所造成的。马英九政府要跟中国大陆签一个服贸协定，这本来是很利于台湾的，但因为太阳花激进运动就做不成，流产了。所以，国民党败选是因为马英九上台以来好多目标都没有达成，而这是台湾民主本身造成的。民主造成了一个弱政府。即使民进党执政也会是一样。今天的民主社会就是这样，谁来执政都改变不了弱政府的现状。我想，蔡英文当总统以后，一旦两岸关系不好的话，台湾经济还会继续往下沉，“希腊陷阱”就是这样。
对外来说，台湾是“乌克兰陷阱”；从内政来说，台湾面临着“希腊陷阱”。在民主社会，一方面老百姓要求的福利越来越高，另一方面经济发展不了，这是一个很大的矛盾。政治人物毫无理性地向老百姓承诺很多。蔡英文在竞选中说马英九时代台湾老百姓“水深火热”，好像她上台以后就会光明一片。实际上不是这样，政治人物为了选票，可以许诺。就像马英九当年的许诺后来实现不了一样，蔡英文的承诺也是实现不了的。因为制度决定了经济会往这个方向走。所以，如果说这次国民党输得很惨，如果蔡英文执政八年以后，民进党也会是面临的情况。
不过，国民党败选确实有其内部原因。从机制上来说，民进党比较团结，党内比较民主，各派系之间协调得比较好。国民党尽管是百年老店，但党内依然不团结，从大陆到台湾，党内派系从来就没有处理好。
马英九执政时两岸关系还是稳定的。尽管他没有跟中国大陆走统一的道路，但基本上能维持现在这个局面。中华民国宪法，这非常重要。我们确实要肯定马英九对两岸关系改善的贡献。但对台湾选民来说，尤其是偏向独立的选民，中国国民党的两岸政策会是一个负担。这个负担，马英九也是背下来的。如果马英九跟以前陈水扁那样搞台独的，国民党的选票可能会多。
台湾所谓的中国国民党人已经老去，以后国民党越来越会是台湾化了的国民党，跟现在的温和的民进党不会有巨大的差别。到那个时候，也许国民党的选票会稳定下来，但两岸关系就会陷入很大的困局。所以，做台湾的“中国国民党”是不容易的，既要平衡两岸关系的稳定，又要平衡岛内老百姓的容忍度，这是一个极其困难的任务。
蔡英文也会面临年轻学生的激进化运动
IPP：刚刚说到经济因素对政党合法性的影响。我们知道全球经济都在下行，而台湾岛内，年轻人的激进倾向越来越严重。蔡英文执政以后，面临的挑战也会很多。您可不可以就前面没有提到的挑战问题再谈一下？
郑永年：我刚刚提到了，蔡英文上台后对外面临“乌克兰陷阱”，对内面临“希腊陷阱”。“希腊陷阱”问题尤其严峻。蔡英文在选前许诺那么多，要给老百姓那么多的好处，但是经济不增长怎么做呢？台湾的民主现在就非常奇怪，当然跟其他民主国家也一样。一方面，民主社会现在被认为是最保守的社会，是就谁也做不了事。无论民进党、国民党或者其他执政党都是一样的弱政府，各党派之间互相否决、互相制衡、为了反对而反对，导致什么都做不成。这就是所谓的最保守。
另一方面，民主也是最激进的体制。任何一个政治力量，无论是初中生、高中生或者任何一个社会团体，都可以自己站出来声明自己的利益，利用上街抗议、集会、社交媒体甚至暴力等所有手段搞激进社会运动。民主现在是非常奇怪的一个矛盾体，一方面很保守，一方面很激进。很保守就做不了什么事，政府基本没有用，只能提供一个最低社会秩序的限度；很激进，但激进运动又能做什么呢，改变什么呢？激进就是用激进的手段阻止政府做事情，除此之外，激进运动本身就没有目标。这就很麻烦。蔡英文以前利用太阳花运动是为了政治上的选票，但是她是否意识到，激进运动能够达到什么目标呢？
蔡英文成为执政者之后，她不可能自己搞激进化的运动。如果她也做不了事情，台湾还会面临年轻人的激进化运动。很少有人会相信蔡英文有能力来改变现在的台湾的经济发展和收入分配问题。这是个全球化的问题，无论是美国政府，欧洲政府都很难处理好这样一个经济局势。所以，搞不好，她也会面临激进化的局面。
在台湾民主下，就内部事务来说，蔡英文跟马英九的上台是一样的，只是国民党政府或者民进党政府的差别，只要社会经济情况不能得到有效的改变，青年的激进运动还是会进行下去的。台湾新生代的激进化通过社会运动又在崛起。蔡英文上台以后，还会支持激进社会运动吗？她上台之后可能就要面临社会运动的压力。从激进到保守，这一转型怎么来实现，我觉得比较难。
有一点非常确定，那就是她必须处理好两岸关系。如果两岸关系处理不好，台湾经济会下沉得更快。因为大陆的市场，现在想跟大陆做生意的国家很多。就像服贸协定，本来是大陆想先跟台湾做生意的，后跟韩国。但后来因为太阳花运动，现在这个生意很大一部分就被韩国人拿走了。台湾民主化以来，经济越来越没有经济竞争力。如果没有经济竞争力，政府税收怎么来，老百姓福利又不能减少。蔡英文拿到了总统的位置，但也拿到了马英九所曾经面临的所有问题。
编 辑| 李 玲 李明波
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