中国“反腐”运动：观念、趋势与影响
——郑永年教授访谈
隆道研究院编辑：腐败并不是一个新鲜的话题，中国历朝历代都有腐败和反腐败的斗争，习 近平之前的领导人也进行过反腐，那么就您的观察，习近平这次的反腐败的整体形势跟以前有什么不同？
郑永年：中国几千多年的历史中，王朝不断更替，一个很重要的原因就是政权的腐败。中国传统统治哲学的核心是“天命”。一旦皇权腐败、政府 腐败，就会失去“天命”的支持。皇权失去了其合法性，百姓不再认同当权者，必然要起来造反推翻旧的统治，以建立符合“天命”的新的统治政权。
共产党的执政形式和性质也和以前的君主时代有很多相似之处，只不过是从皇帝一人的家天下变成了唯一的执政党。腐败问题也仍然存在。不难理解，毛泽东、邓小平等领导人都曾反腐倡廉，不过，各个时期腐败的形式是不一样的，反腐败的形式也是不一样的。
八十年代邓小平改革开放开始后的反腐，主要是反从计划经济转型到市场经济过程中出现的腐败现象，比如利用当时价格“双轨制”的“倒爷”等。一九八九年天安men事件的主要口号就是反腐败。tian安men事件之后，苏联和东欧共产主义政权解体。邓小平的判断是：东欧的解体是因为那里的政府没有能力发展经济，不能改善老百姓的生活。因此邓小平认为必须发展经济，发展优先，以提高百姓生活为目标。于是提出了“发展才是硬道理”。然后，逐渐造成了GDP主义。邓小平当初的判断是正确的，但是经济优先的导向，使得政治上逐渐受到影响。像台湾李登辉时代的“黑金政治”，中国其实也经历了这个阶段，虽然不完全是“黑金政治”，但是金钱政治是有的。
到九十年代，江泽民提出“反腐败斗争”，查办了原全国人大副委员长成克杰，以及原中共中央政治局委员、北京市委书记陈希同。胡锦涛主政十年继续强调反腐倡廉的重要性，陈良宇和薄熙来两位原中央政治局委员因为腐败而落马。
到了习近平时代，腐败发生了很大的变化。从广度上来说，腐败现象到处都是，充斥各个角落，党、政、军各个系统都有腐败滋生。从深度上来说，从乡干部到县处级干部、部级、国级都有腐败分子。数量远远超过任何一个年代。可以说，腐败现象已经失控。历史上贪官和绅，跟现在的贪官比可谓小巫见大巫。贪污几十万、上百万的钱，大家还可以理解，因为这些钱可以体现出具体的功能。但是现在的贪污数量以亿计算甚至数百亿，几辈子都用不完，人类理性实在很难理解。
这么大面积自上而下的腐败，肯定是制度出了问题。这样的状况跟上世纪八、九十年代初期的状况已经完全不同了。朱镕基当年警告说：腐败是要亡党亡国的。当年的警告到现在已经是迫在眉际的危机了，不整治腐败就真的要亡党亡国。
隆道研究院编辑：中国目前这样的腐败现象究竟是怎么形成的呢？
郑永年：中国现在的腐败比较复杂，经济腐败和和政治权力、财团交织在一起，导致经济、政治、道德、社会风气等方方面面出现问题。
首先经济腐败是基础，继而转向权力腐败，买官卖官，最后干预政治，然后转向道德腐败。中国人目前道德水平的低下，是跟整体的道德腐败相一致的。腐败已经造成了整个社会风气的败坏，所以老百姓仇官、仇富的情绪非常激烈。
而且，以前的腐败多是地方性腐败，发现一个抓一个，现在则是帮派性、集团型腐败，是党内有党的“寡头政治”，腐败的性质已经发生了改变。朱镕基时代也产生了像宁波、镇江地区那样的集体性腐败，整个领导班子都被抓进去了，但那只是市一级，地区级。现在的周永康、徐才厚、令计划，则是中央一级，这个腐败不是钱的概念，是政治腐败。
各个国家都有一定程度的寡头经济、寡头政治。中国的寡头形态是前共产主义社会的类型，即从计划经济转型到市场经济过程中所产生的经济寡头。像前苏联解体后产生的经济寡头，马上干预政治。在叶利钦时代，到达了顶峰。普京上台后花了很大的努力才遏制了政治寡头问题。乌克兰问题也是寡头政治的问题。一个寡头、一个政党，互相斗来斗去，国家利益就没有了，只有寡头利益。
中国的电力、煤炭、金融、石油等部门都是由既得利益者所垄断。这些强大的经济寡头如果和上层权力结合，就会转变会政治寡头，整个党就会出现危机。所以这次反腐主要是要切断经济寡头转变成为政治寡头。周永康、徐才厚等人基本上已经有了寡头的形态。中共十八大开得很艰难，就表明寡头政治在干预政治。这对习近平的执政是很大的挑战。习近平在当总书记之前，担任中央政治局常委五年，对情况很了解，他知道怎么反腐败。我觉得他一上台就开始计划反腐败。到现在只有两年时间，反腐运动已经很深入了，是因为之前有很长的准备时间。
至于如何防止经济寡头，那不是反腐败的内容，而是经济改革的内容。如经济体制改革、建立反垄断法等。
隆道研究院编辑：也就是说现在的腐败形式是非常严峻的了，那么在惩治腐败上，习近平有什么新的思路？
郑永年：习近平时代的反腐败和之前的反腐在某些方面保持了一致性，如：发动反腐败运动，建立制度。这两块每一任领导人都很重视。有人认为中国只是进行反腐运动，没有制度建设，这是不符合事实的。
中国的反腐败制度比其他国家都多。党、政、人大、政协等等都设立了反腐败机构，主要组织和机构都有自己的反腐败部门。较之其它国家，中国的反腐败机构是最多的。但是，太多反腐败机构反而互相掣肘，效率低下。这种内部制度过分多元化和分散化，造成各机构之间互相制约、推卸责任。香港的廉政公署和新加坡的反贪局，机构都不大，但是非常有效率，这两个社会都很清廉。因此，反腐制度最重要的是权力高度集中，责任高度明确。
就反腐新观念来说，首先就是不要迷信制度，盲目崇拜制度。尽管大家都知道腐败的根源是制度，但是如果不先治理表面的腐败，再好的制度也不可能得到执行。所以王岐山公开说，治理腐败一定要先治表，再治本。
制度是人建立的，最终要由人来执行。在大面积腐败的情况下，操作反腐败制度的这些人本身就很腐败，制度根本无法得到建立和有效运作。像以前北京市委书记陈希同，原先主管纪检监察工作，负责反贪，本身就很腐败的人怎么会治理好腐败。所以在治本之前，必须大面积清理腐败，苍蝇、老虎一起抓，净化政治生态，最后才能建立起好的制度，才能由清廉的人来执行好的制度。
其次，是集权式反腐败。以前的反腐走的是群众运动和分散式反腐，现在则是集中式反腐，由中纪委统一负责，中纪委现在有很大的权力。
胡温时代的反腐很多靠的是网民暴料、群众举报。不少民间组织去香港或者海外媒体暴料，再引起国内的注意。自习近平、王岐山反腐以来，网民暴料比较少了。中纪委开通了实名举报网站，将群众的反腐暴料集中起来。
以前的反腐是分散式的，党、政府、人大、政协一起动员。中央所属部门、党的不同机构，还有省一级的反腐，都是由同一级党委和政府自己负责。现在则是统一由中纪委牵头，由上而下的集中式反腐败。这在观念上有很大的不同。从前的情况是自己反自己，“左手反右手”，是不可能反得动的。现在集中由中纪委负责反腐，反腐才能够见成效。
隆道研究院编辑：在推动集权式反腐时，习近平必然会遇到很到的阻力，您认为他是通过什么手段来推行他的反腐运动的呢？
郑永年：第一，得到老百姓的支持和拥护。人民都称呼习近平“习大大”，虽然有媒体炒作的嫌疑，但毕竟展示了他亲民的一面。社会普遍腐败，老百姓很痛苦。包括本身腐败的人，也不一定很幸福。这就是习近平反腐败得人心的重要原因。
但正因为这样，他把老百姓对改革的期望也抬高了。真正的改革，是要让老百姓得到好处，让人民满意。并不是抓住几个苍蝇、老虎就行。以前的很多改革，是越改越对老百姓不利，完全被既得利益者掌控，所以老百姓对改革并不抱希望。
习近平要真正得到百姓拥护，反腐败只是万里长征的第一步。只有把十八届三中全会和四中全会制定的宏伟蓝图执行下去，新的制度真正建设起来，使老百姓真正受惠于改革发展，才算真正的成功。
第二，抓住军队。共产党执政有三个支柱：意识形态、组织、军队。军队在中国政治中的重要性不言而喻。但是近年来，大面积的腐败也已经侵蚀到了军队，像去年披露的总后勤部前副部长谷俊山中将贪腐案。中共历来强调“党指挥枪”，可惜这把枪已经生锈了，用不了了，这是真的要亡党亡国的。军队的反腐刻不容缓。因此，习近平军队反腐的做法也深得人心。有了军队和老百姓支持，习近平的反腐才能够顺利进行。
第三，作为最高领导人具有强大的责任心。在中共十八大之前，我对中国的政治非常悲观。毛、邓之后的领导人都没有大局观念，看重个人和小圈子的利益。毛泽东和邓小平虽然都曾犯过错误，但他们犯错的出发点不是为了个人利益，而是为了整个党、整个社会。邓小平之后，领导人的格局越来越小，只是为了自己、子女、亲友、小圈子、派系的权力和利益，对党和社会没有责任感，缺乏大局观念。毛泽东、邓小平有派系吗？没有。
在习近平身上至少可以看出一个领导人的大局观。他不是为了个人和小圈子的利益，这个大家看得很清楚。他是个很有责任心的人。政治人物的责任心很重要。有责任心就有勇气实干、承担风险。反腐败是风险很大的一件事。谁是赢家，谁是输家，还很难说。被反腐抓起来的人肯定不是赢家，但习近平一定是赢家吗？也不一定。他不久前还强调反腐败并没有取得绝对性的胜利。腐败分子倒戈反扑也是有可能。不过，执政党肯定是赢家。
第四，从传统中寻找出路。中华文明是世界上唯一一个没有中断的文明，发展几千年，背后一定有深刻的道理，并不是一个“封建专制”的概念就能概括了的。
中国近代以来的革命思想是破坏一切传统，建立新秩序。主要方法就是学习西方。可是很多国家照抄照搬西方的经验都失败了。西方的制度并不是放之四海而皆准的，我们倒不如重新审视中国文明。
中国文化发展出了很好的“文官制度”。这种以科举制为代表的“贤人选拔制度”曾经非常发达而有效，为中国文化的发展作出了重要的贡献。况且文化基因不会那么容易被改变，现在到了对中国文明重新作出评估的时候。
新加坡是个很好的例子，把中国传统儒家价值观与西方市场经济相结合，实现了“有恒产者有恒心”、“居者有其屋”等中国传统的治国理念。中国目前还没有找到有效的手段来实现这些价值观，但是我想习近平和以后的领导人都会往这个思路上走。
目前的中国社会缺乏信仰、道德低下、文化破坏严重，整个社会在呼唤传统道德的回归，这是大势。习近平也在顺应这个趋势。但这并不是要恢复整个传统文化，而是从传统中摘取有价值的资源，利用西方的现代性工具，来实现中国文明的进步。
隆道研究院编辑：大刀阔斧的反腐败运动，虽然受到百姓的欢迎，但是整个官僚系统人心惶惶、士气低落，习近平会采取什么手段重整士气呢？
郑永年：反腐必须抓两个方面：一整治腐败的官员，二给清廉的人一个机会。
如何提拔清廉干部？这需要建立有效的干部任用制度。以前实行的是党内民主制度、票举制度，现在证明行不通。在票选中，跟所有人都很好的很庸俗的人容易当选，愿意做事的人很难当选。习近平有丰富的基层经验，喜欢实干的人，不喜欢夸夸其谈的人。因此我想他会首先考虑选拔实干的干部。
选拔清廉干部只是第一步，如何防止他们腐败，如何保证他们永远做清官，才是最重要的，这需要进一步的制度建设来完成。最近公务员大幅度增加工资，就是一项措施。另外“高薪养廉”也可以借鉴，至少要保证公务员体面的生活。此外，也要引入竞争机制，调动公务员的积极性。不过，具体措施还在摸索阶段，完美的制度不是一下子就能建立起来的。
2013年三中全会出台了336项改革方案，2014年的四中全会出台了180项改革方案。这500多条方案，给百姓带来了极高的期望，当然也需要每一层级的官员去具体执行。如果官员都不作为，改革方案实行不下去，百姓得不到实惠，对改革和政府的不信任度会降得更低，政府的压力会更大。因此，让整个官僚系统运作起来，把改革方案执行下去，是反腐之后习近平面临的更大挑战。
隆道研究院编辑：习近平最近同中央党校的第一期县委书记研修班学员进行座谈并发表重要讲话，强调县级政权责任重大，这是否预示中国开始抓县政改革？县政改革的走向？与反腐的关系？
郑永年：中国古代社会分为三级行政单位：中央、省、县。县是最重要的基层机构，关系国家的稳定。现在国家的中间层越分越多，国家、直辖市、省、计划单列市、地级市、县级市、县和乡镇等。县被大大边缘化，不但会腐败，还会黑社会化。
唐朝柳宗元说得很好，中国传统社会的政治结构是皇帝、大户和民，而大户是阻碍社会进步改革的保守势力，掐断了皇帝和民之间的关系。因此，皇帝一定要跟民联手，建立直接关系，抑制大户这个利益集团。
现在的情形和传统时代一模一样，中央一定要建立和地方的直接联系，建立顶层和基层的互动制度。因为执政党的合法性地位是来自于老百姓，而非官僚机构，官僚机构只是工具，不能让工具变成主人。这就是卢梭所说的“人民主权”。
中央党校要把全国2800多个县都培训一遍，这走出了非常重要的一步，但是光培训不够，还是要建立总书记、总理跟县长的直接联系渠道。中共如果要生存下来，必须要做这样的县政改革。
隆道研究院编辑：请您谈谈反腐败运动对中国经济发展的影响。
郑永年：短期内对中国经济肯定会有负面影响。因为：第一，中国经济发展模式，主要是政府在推动，具体就是政府官员在推动。西方是市场经济，我们是“市长经济”。受反腐的影响，市长们都不干活不作为，出现空转政府。第二，中国的经济增长很多是三公消费，旨在改变党风和廉洁建设的习八条出台后，餐饮业、酒店、娱乐业都受到打击。
但这些负面影响在可接受的范围内，是短期调整的必然现象，也就是习近平提出的经济新常态，指增长稍微会低一点。长期来看效果肯定是正面的。腐败消费虽然促进经济发展，但是可持续的经济发展决不应该建立在腐败基础上。通过新的制度建设，保证长远的可持续发展，才是正途。
另外，这次反腐主要还是针对政府和军队官员，尽量减少对企业家的影响。实际上每个贪腐官员背后都有一大帮企业家。对于涉案不深的，中共都会放他们一马。这主要也是从经济稳定上来考量的。
隆道研究院编辑：中共反腐对国家间关系有什么影响？
郑永年：腐败不只是中国面临的问题，也是其他很多国家面临的问题。所有的国家政府都对腐败问题相当重视。中国是大国，跟其他国家合作，对整个国际反腐都有推进作用，去年中国在APEC会议上就跟各个国家都签订了反腐协议。
像中、美这样的大国，如果都起来反腐，世界会清廉很多。假如中国的腐败官员跑去美国，美国的腐败官员跑来中国，两国没有联手反腐，实际上就是鼓励腐败，对两国甚至全世界的发展都没有好处。
腐败就像病毒，会不停传染，也会不停地变种，腐败的形式在不同时空会不停地变化，不能掉以轻心。像新加坡这样的清廉国家，如果十年不反腐也会出现严重的腐败。不少跨国企业，在本国廉洁守法、信誉良好，可是到了中国也变得很腐败。因此反腐不但是全球化的一部分，也是一个永恒的课题。不应该有逗号，更不应该有句号。
隆道研究院编辑：反腐败所牵涉到很多方面的人，但现阶段我们所看到的主要是对于政府官员的惩处，对于其他方面的人，例如牵涉腐败的企业家、个人等，您认为他们在某个时候也会成为反腐运动的重点对象吗？
郑永年：我觉得，这些方面的反腐败以后也会进行，只是不同阶段有不同的重点对象吧，当然也有不同的反腐败形式和手段。最近大家看到那么多的官员腐败现象，但同时也产生了一个疑问，即他们是怎么样腐败的？因此，最近人们讨论得最多的就是政商关系，政商勾结的问题。现阶段主要整治的对象是腐败的政府官员，那么商这一块怎么样去反腐败呢？我想这一块也是今后需要考虑的，比如反商业贿赂。前些年做了一些，但没有深入下去。
应当说，这一块的反腐败形式，跟政府部门的反腐败形式应当是不一样的。怎么样对商业这一块进行反腐败？如何在反腐败的同时不要使得经济大起大落？这个也是需要考量的问题。在政府部门，反腐既要解决官员“乱作为”的问题，也要解决他们“不作为”的问题。商业上其实也一样，一方面要整治“乱作为”，例如贿赂官员，但另一方面如果商人不作为的话，经济就会很麻烦。台北新市长柯文哲现在就遇到一个问题，他在质疑：前任台北市政府怎么跟企业界签了那么多的不平等的合同？这些合约需要继续下去吗？中国大陆的很多城市也是这样的。假如你当市长的时候跟企业签了很多合同，但是你因为腐败下去了，那么这些合同要不要执行下去呢？这个问题也是接下来政府需要处理的棘手问题，是一个难题。如果说因为腐败因素，政府方面不守信用地取消了所有的合同，那么整个商业信用系统就比较麻烦。对于这个问题，政府需要做一个判断，确实有时太腐败需要整治，但同时政府也应该考虑如何建立起自己的信用，减少企业界对政府的不信任。
这样的情况也存在在国家与国家之间。比方说中国和另一个国家（比如斯里兰卡）之间的关系，中国领导人去跟他国总统签下了很多协议，后来这个总统下去了，如果所签的协议就不履行了，那肯定会很麻烦。我想企业和政府之间的关系也是一样的，你跟市长签了很多的协议，结果这个市长下去了，所有的东西就不履行了，那你肯定会觉得很苦恼。这是经济学上的契约和合约问题，需要通过建设法治来解决。
隆道研究院编辑：反腐败运动到今天积累了诸多的经验教训，您认为有那些经验教训非常重要，有关到反腐败运动的深化和建立有效的反腐败制度？
郑永年：简单地说，经验教训是有关新环境、新观念、新方法和新制度问题的。在这四个层面，大家都可以总结经验教训。
首先是反腐败的新环境。为什么短短几年腐败就发展到这个程度？金钱政治是怎么样演变到今天这样的？要接受这方面的经验教训。很显然，这是制度使然。尽管已经确立了很多反腐败制度，但以前的很多制度已经适应不了现在的情况，腐败才会演变到今天这个样子。以后要怎么样根据时代的变化来进行制度的改进呢?
其次是新思维。到了九十年代以后，人们为什么慢慢觉得“刑不上大夫”，就是“政治局常委不上刑”。这是个很错误的观点。历史上“刑不上大夫”只是儒生的自我安慰。中国传统中，除了皇帝不上刑，好多宰相都被杀头。历史上从来没有发生过“刑不上大夫”，为什么在共产党体制下出现了“刑不上大夫”这个概念呢？这些人其实是被这些观念纵容了。你是“大夫”，如果“刑不上大夫”的话，你就会拼命腐败，因为腐败了也不会怎么着。所以这个观念必须改变。这次习近平的反腐已经改变了好多的观念，包括这里说的“刑不上大夫”，还有“经济不好就不反腐败了”、“治标治本”等。新观念要建立起来，如果官员没有新观念，照样会去腐败。在这方面，我觉得还应该建立起另一个新观念，就是“皇帝犯法也要和庶民同罪”。任何人犯错了都必须受到惩罚，这就是法治。
再次是新方法，就是政治运动跟制度建设要结合起来，不能光运动没有制度建设。如果反腐败一直停留在运动，那么运动走了，腐败又会卷土重来。
建立什么样的制度？这个问题也非常重要。以前认为反腐败制度建立越多越好。其实中国的反腐败制度已经太多了，多得党内没有机构和人对腐败负责。党口、政府口、人大与政协等等都有自己的反腐败机构，互相推托，反而助长了腐败。因此，人们需要考虑的不是制度的多少，而是建立有效的制度。这方面，中国可以看看新加坡和香港的经验，建立精简而有效的制度。制度建设不能为了制度建设而建设。过去，每一代领导人都想建立自己的制度，都想做加法，结果是制度越来越多，没有整合，没有一个制度是有效的。今天，怎么样去整合这些制度是最为重要的。
现在很多方面的教训也可以总结。比如一些人现在开始担心，反腐败会不会慢慢演变成一个政治运动，演变成人们互相揭发，最后变成“文革”这样的“阶级斗争”？如果这样，那也会很麻烦。我认为，如果这次反腐败运动要深化的话，那么应马上引入法治，把政治性运动转型成为一场建立法治的运动。一方面要惩处贪官，另一方面也把法治也建立起来，反腐败和普法教育、透明审理等结合起来，这样才是一个非常有效的方法。四中全会已经提出建设法治，但怎么样把反腐败运动与法治建设紧密地结合起来呢？这是一个需要认真思考的课题。希望反腐败运动不会演变成为一个像文革那样的政治运动，而是一个新型的反腐败运动，是在法治基础上的反腐败运动。
本次专访由隆道研究院谢娜、徐李颖博士进行。
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