蓝港互动集团创始人王峰十问，对话了湖畔大学教育长、阿里巴巴集团学术委员会主席曾鸣教授。
阿里的区块链专利储备十分深厚，王峰并向有“阿里参谋长”之称的曾鸣请教阿里在区块链的布局历程。
曾鸣回应称2015年蚂蚁金服的内部兴趣小组就已经开始探索区块链技术，而因为可以在阿里内部和各种技术专家深度接触，还是比较了解新技术的本质和可能带来的商业变化。
曾鸣教授的主要观点是：
区块链是否为颠覆性技术，现在很难下一个比较有把握的判断。
区块链最明显的优势是不可更改的分布式账本，而区块链最大的应用机会将出现在区块链技术优势非常明确的领域。
区块链的发展，第一浪可能会很快、但是第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。
区块链可能会在记账领域迎来大发展，全球记账成本大幅下降，原来没有在线的很多商业可快速上线。
政府内部有区块链专家、对于区块链的认识并不比商界差，但真正监管政策的出台很复杂，在这一阶段大家最应该做的是自律和沟通，用正面行为发挥示范效应。
区块链发展早期，战略不重要，跟着快速多变的环境往前跑，活下来才最重要，但最终能否跑出来不仅取决于你的速度、更取决于初心和愿景，是否能够为了愿景牺牲短期利益，因为初心和远景决定了一个企业在根本上是否和区块链这件事契合。
技术变革初期，大家对未来会有很多想象，加之重赏之下才有勇夫，都决定了泡沫一定会存在，区块链也不例外。
共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用差得还很远。
以下为两人对话实录：
第一问
王峰：听说我要采访曾教授，我的很多好友建议我问下您：区块链会挑战BAT吗？最近拜读了网上您所有关于区块链的文章。您春节期间在3点钟社群回答大家一系列问题，加上最近的文章不断更新对区块链的看法，这样治学严谨的风格我很钦佩。我认为答案并不重要，回答的背后逻辑更为重要。
甚至我认为，区块链能否挑战BAT无需您回答，因为历史会回答。我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，我先是一惊。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？
2017全球区块链企业专利排行榜TOP10
曾鸣：其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，就阿里经常强调的，高层的管理人员需要对未来有一个紧密的关注。我自己2013年开始就经常跑硅谷。我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。
早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始听到很多关于比特币、区块链的讨论，特别是后面以太坊起来以后讨论的就更加热烈了。所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服战略部同事聊区块链可能的对金融行业的冲击。
蚂蚁金服的技术团队是从2015年内部的一个兴趣小组开始，自上而下的开始区块链探索的，2016年做了一个尝试性的公益项目。所以2016年在阿里内部，主要是和蚂蚁金服的战略部及首席技术官，我们比较完整的讨论过一次区块链技术。在2016年年底阿里的长期战略会讨论当中，也提到了区块链对未来的影响和重要性，以及蚂蚁应该怎样布局。
所以区块链技术这一两年在蚂蚁、在阿里的应用还是比较顺利的。大家也可以看到，区块链技术在与合适的商业场景结合方面取得了快速进步。在公益慈善方面，蚂蚁金服用区块链技术做了一些积累。到2018年1月份被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了2100万用户，向831个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次。这事还是蛮让人惊喜的。
第二问
王峰 ：陈伟星和我说过多次，教授内心向往甚至崇拜科技，对区块链的技术趋势和业务场景也非常重视，而这个行业里有一句话，叫做code is law，所以我们非常喜欢在对话中和嘉宾一起找到技术感觉。您1998年获得美国伊利诺斯大学国际商务及战略学博士学位，长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？
曾鸣 ：这个问题挺有意思，我觉得崇拜科技，还谈不上吧。我自己最主要的工作就是理解科技和商业之间的关系。当然，一方面所有的商业大变革都是技术驱动的，所以像我们在这十几二十年之内做商业不了解技术的话，是完全不可能的。但同时商业也是技术进步最重要的力量，没有商业的反馈，就不可能有对技术长期持续的投入。
当然在阿里最幸运的事，就是几乎你对什么话题感兴趣，都能找到非常好的技术高手。他们可以通俗的跟你讲清楚，这个技术的本质和背后的关键是什么。我从2000年开始了解搜索，那时候跟当时阿里的CTO吴炯聊了很多，搜索到底是怎么回事。2007年，我中国雅虎做过超过一年的总裁，虽然做的不太好，但是因为那一年同时管技术和产品。所以更是必须对这些基本概念，有一些深入的了解。
我觉得就说在现在这个环境下，创业也好，商业管理也好，都需要对技术的本质有很深刻的了解。但是对于技术背后可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我在这个春节看了那么多讨论以后，还是在受到很多启发后动手写了几篇文章的原因。
再举一个大家可能比较熟悉的例子：阿里巴巴为什么会那么坚定的在比较早的时候投入云计算？一个很重要的原因是，当时看了很多的关于第二次工业革命的书，书里讲了电视是怎么发明的、国家电网是怎么形成的、以及电网形成以后整个工业革命的历史的变化。所以意识到云计算本质上是数据时代的这个公共基础设施，要是想进入数据时代、进入人工智能时代的话，没有云计算这个最重要的基础设施是不可能做到的。
第三问
王峰：蔡文胜有一个观点，很有意思：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？
曾鸣：这是一个任何人肯定会问的问题，特别是面对区块链这样大的一个技术的变革。抛开BAT自己是不是有远见，管理是不是到位这些问题不谈。我们必须回答一个更本质的问题：区块链本身是不是一个颠覆性的技术？如果是，就会出现像BAT这样的领先企业，如果不是，就很难出现可以跟BAT等量齐驱的企业。
所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术发起根本性的挑战、可以改变行业格局的技术变革。我自己现在很难下一个比较有把握的判断，这需要时间去继续观察。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。
举个例子，当年移动互联网刚刚起来的时候，我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是一个颠覆性的技术还是一个相对延续性的技术。如果是颠覆性技术，像阿里这样的企业要面临的挑战非常大，如果不是，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题非常谨慎，但事后看一下，如果我们以百分制给一个技术的颠覆性打分的话，那移动互联网也许是六十分左右。
一方面，它让行业格局发生了一些变化，比如说今日头条、快手这样的企业，在纯移动互联网的框架下才会出现。但另一方面，比如在移动支付等方面，至少阿里跟腾讯都比较顺利的转到了移动互联网上。所以移动互联网的颠覆性其实没有那么强。
如果我们分析智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术，那答案是非常非常清楚的。基本上iphone出来两三年之后，传统的手机就消失了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否有颠覆性，答案也是不一样的。
第四问
王峰：我明白您的意思，移动互联网是延续性技术，但我们还是认为区块链已经是颠覆性技术。春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”我猜，很多人希望您能给出他们想要的答案，比如量子链帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时您没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？可否分享一下？
曾鸣：当时没办法回答这个问题，因为这个问题太大太难了，如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球啦。这是需要持续观察和思考并不断修正答案的问题，而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱。当然这些天总被大家逼着问这样的问题，我也在想什么样的应用可能会率先出线。
我觉得，第一个领域是区块链的技术优势非常明确的领域，区块链最重要的优势就是透明、不可更改的分布式账本。有些传统领域其实今天还是非常落后的，这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域，就很适合用这个技术一步到位的把这些传统业务搬上线。举个最简单的例子，国际贸易中要用承兑汇票，这个可能都有大几十年近百年的历史了。（网易科技编辑注：承兑汇票诞生于14世纪的意大利。）
承兑汇票现在基本上还是手工操作，国际大银行基本上都有近千人的团队在手工对账。像这样的业务，区块链肯定能迅速帮助提高效率、改变整个行业。有很多这种类似的例子，比如说跨国海运中的提货单，基本上每个环节的单据都还是原始的纸质单据。但因为传统供应链里面的每个环节的利益纠结比较大，发生改变的速度不会太快。
第二个领域，就是在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过，在上一代技术浪潮中炒的特别热的一些概念，以前往往由于技术还没到，并没有达到潜在的预期。区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的层面有可能形成更加高效的网状协同。所以过去几年很热门的一些互联网的商业模式，在区块链时代有可能被发扬光大。
比如说众筹，其实众筹今天的应用远没有我们当初对它想象的那么好。比如说共享，现在的所谓共享经济只是物理资产的分割碎片化使用，真正的共享至少要有一个点对点的网络来支持。再比如说共创，真正的协同创造新的思想服务等等。点对点协同的这些领域里面，区块链这个商业模式的优势可能会比较大。
第三个领域，我觉得肯定会有一些比较让人兴奋的创新应用，这个才是未来大家想象中的区块链的价值所在。当然这个新的应用，可能要在第二浪当中，有更多的技术积累跟商业的探索，最后才能够出现集大成者。就像谷歌实际上是在浏览器、雅虎等推动了海量内容的创造之后，才出现的纯互联网的创新商业模式。所以区块链最新的应用应该是在相比来说更远一点的第二浪才会出现。这种全新的应用肯定会和物联网、人工智能、云计算、边缘计算等领域的发展紧密结合。
第五问
王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。我有些观点，想跟您商榷。过去我们都特别同意要想面对未来，首先要回顾历史。工业革命从蒸汽机发明到钢铁业大规模发展和铁路大范围连接，经历了近百年。此后进入了电气时代，经历了80多年进入到信息革命。而互联网的历史也就是25年，其中移动互联网的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。每次技术创新到商业繁荣的时间周期越来越短。
用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？
曾鸣：这个问题问得很好，我当时看这段话的时候就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是90年、93年、98年，我还有朋友说是85年的，就是相当于电子邮件刚刚出现的时候。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考、去关注技术的本质在现阶段做到了什么，下一步更有可能有什么发展。
王峰你这个类比呢，我觉得是不太准确的。我同意互联网时代整个的变革,相对于工业时代定是大大加快了。但是在整个互联网时代这个范畴来看，很多事情的演化时间已经很短，再短可能会很难了。
比如移动互联网差不多到今年正好10年，然后AI就是所谓的深度学习也就是10年多一点，比特币9年，以太坊3年多。现在区块链还并没有真正有突破性的进展，还没有确认它的生态能创造巨大价值。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是拿互联网自己内部来对比的话，比特币或者说区块链十年成熟不算是一个过分的说法。
肖风博士是区块链的专家，他说区块链不依赖摩尔定律，从这个角度看，我认同区块链可能和互联网发展的规律不太一样。但我得出来的结论可能跟他相反：区块链的第一浪发展可能会挺快，但第二浪的发展可能会比大家想象的慢。
我刚才讲到区块链下一步可能的三个领域的大发展，第一个领域记账可能发展会很快，因为没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必要的组织转型以及供应链迁移所需的时间。
这个可能和大部分人的判断很不一样，但是我自己最近这段时间的密集思考，觉得这个事情虽然潜力巨大，但挑战的难度的确可能被大大低估了。一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。
而大家想象的区块链的伟大前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么以前会讲到共识，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远。大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战，所以这个可能会很慢很慢。
第六问
王峰：我注意到教授最近写了很多文章，而且越写越深，学术氛围跃然笔尖，不是专业人士未必很快可以理解，我确实看得出您的用心思考和追问。比如，您最近撰写的“共识不等于信用”一文，就针对区块链行业里常常挂在嘴边的观点就提出了疑问。
您提到，Permissionless
trust（很多科技界人士常用更简单的Trustless）是个非常误导的概念。记录的真实性仅仅只是“trust/信用”的最低要求。所以，区块链技术本身目前能实现的共识，在推动社会协同方面的价值是非常有限的，还需要巨大的创新。当然，这也是大家强调Token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？
那么，您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？
曾鸣：我这篇文章写的的确有点偏学术，没有展开很多案例，可能大家感受不那么直接。但是因为在淘宝和我们实际上每天应对的就是信用建设的问题。干了十几年下来，对这个事情的难度确实有切身体会。淘宝大家简单的想觉得就是在淘宝这个在线市场把人忽悠过来，足够多的买家足够多的卖家这个事情就成了。但实际上最难的活都在后面：信用的建设，比如说信息真实性的确认。有一个卖家说他是正规商品，你怎么去确认这件事情。
在信息的确认上，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的建设。所以其实虽然没有区块链的技术，但淘宝的评价体系就是一个点对点的基于交易的直接评价体系。
有段时间，在淘宝很猖獗的一种恶劣行为叫职业差评师。有人装成买家，然后从卖家买了商品之后威胁卖家，如果你不把这个商品送给我，我就会给你打差评。如果卖家不服从勒索，他得到的差评就可能影响他未来的销售。在淘宝有非常多这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。
无论采用什么方式，商业信用的问题都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师给打下去了。
第七问
王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。如果让您这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，您会怎样做？
曾鸣：我换个角度来回答这个问题吧，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是监管政策的出台是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。
我非常理解大家的心情，但是我觉得能不能尽快明确监管，这个本身就有点错误的认知。或者我把话说的偏极端一点，大家可能不应该期待监管很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下怎么做事情。
这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，大家今天看支付宝可能觉得是件顺理成章、没啥大不了的事情。但支付宝从2003年发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解，这个事情其实很难。
但是从03年开始，马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候也承担了很大的风险，他已经做好准备去承担，在这个过程中，支付宝非常积极主动的和监管沟通。当时定期给央行汇报我们做的任何重要的事情。
同时，支付宝从很早开始所有的在途资金都有托管银行，并且定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多流言蜚语说支付宝，有这么大的在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从第一天就知道我们是完全透明、自律的，有这样基础就可以和监管部门一起探索全新业务的发展，知道监管政策的明朗。
这不是阿里集团厉害，阿里集团那个时候还是一个很小很小的公司，没有任何影响力。只是你愿不愿意承担这个责任，如果你真的是为了这个事情长远的好，你认为这个事情对社会总体有价值、有意义，你自然会用最严格的方式去要求自己推动整个大环境的变化。
第八问
王峰：您被视为中国最好的企业战略家，不仅有系统的理论功底，更在过去15年对阿里巴巴的几次关键跃升，都有深入参与和观察。今天，已成为湖畔大学教育长的您，想必可以静下心来对中国企业战略有更广谱式地研究。伟大的机会造就伟大的企业，我想问的问题是，在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的？
曾鸣：说的直接一点，在区块链目前这样一个大变革的早期，我觉得还谈不上战略。这个时候活下来是硬道理，就真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，没有太多的时间去思考比较严谨的战略。
但我个人觉得呢，在这个阶段，真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来最核心的因素是初心和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命、愿景、价值观。你有多大理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，这些都很重要，或者说这些是最后决定输赢的本质的东西。有这些当然不一定赢，但没有这些肯定走不远。
我是觉得还是时势造英雄，这机会可以成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计。可能跟多变的环境之间乏不匹配。
但最后还是要天时地利人和，要符合趋势。所以为什么说初心跟愿景很重要，是因为在根本上契合了这个大势，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后。所以我想表达的其实不是猛冲猛打，而是坚持。永不放弃，然后坚持正确的东西，最后证明你坚持的东西和大势是一致的。
灰犀牛的这个问题，其实就是我们想的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心点都是因为路径依赖、因为过去的成功带来的相对的定式思维。所以要有对新事物的敏感度，保持开放性。这就是为什么，阿里相对比较强调自下而上的冲击，对于外部的环境相对要敏感的多。
第九问
王峰：您在最近一篇写区块链技术变革的文章中激情地写道，“今天，我们在做的是，在一个经济生态还没有诞生的时候，就需要把信任共识写进程序，这是怎样一件石破天惊的事情！我们在设计自己的制度和命运！”为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？
曾鸣：大家可能会觉得我前面讲的不够积极，包括对区块链的一些判断分析似乎并不是那么乐观。我觉得这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的，我觉得它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大。
我们在淘宝碰到过很多这样的制度设计的挑战，比如说纠纷的处理到底谁说了算，我们尝试过类似陪审团的机制，后来取得很大的成功。但每一次在讨论这个机制中，都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对理论的要求也很高，现在经济学、社会学很多的研究，其实本身也不够支撑这些最前沿的实践。当然很多技术出身的创业者可能对这方面的基础知识了解不够，这也会是个挑战。
另外区块链领域确实有一只灰犀牛，泡沫一定会来、一定会破灭。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料，但是这个事情基本上也一个大概率事件。
所以重要的不是在狂欢的时候能跑多快，更多地是在低谷的时候坚持住。你必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，另一方面真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要。
第十问
王峰：宏观上泡沫不可避免？
曾鸣：从宏观上讲，一个大的技术变革和商业变革一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫，才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来特别难但特别有意义的挑战。
所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜，或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，是初心、愿景和坚持。
当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动就是融个一亿美金几亿美金。所以啊，谈理想很容易，难的是挡得住诱惑、耐得住寂寞。这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。
所以我觉得对于比特币真正相信的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说，更多相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速的趋势、提升自己，可能才能够走过未来的五年，十年。
王峰：最后是几个小问题，您认为中本聪是个什么样的人？
曾鸣：我认为中本聪非常了不起，是个天才，真正开创了一个时代。
王峰：您买过比特币吗？啥时候买的？
曾鸣：买过，不多不少，不早不晚。
王峰：您投资过区块链项目吗？
曾鸣：我没有投资过去区块链项目。有两个核心的原因，第一个原因是我自己认为。投资本身是件非常专业的事情。我没有时间精力也没有能力去做投资。所以不仅仅是区块链，我基本上没有做过其他项目地投资。
