主持人：今天沙龙讨论环节我们主题是李光耀先生其人、其政、其观，主要发言人有：
北京大学国际关系学院教授 张锡镇；
中山大学国际关系学院院长、教授 庞中英；
现代国际关系研究院研究员 孙恪勤；
我们现在开始第一个环节的讨论，李光耀先生其人、其政、其观，在座的都是我的老师， 他们过去也都在不同角度和层次上观察李光耀及其治下的新加坡。张老师是北京大学教授，我们这些做研究的人，基本上都读过张老师的《国家政治》，这是我们启蒙的开始，张老师是从泰国回来的，正好赶上这次会议。庞中英老师是做全球研究的，但是他过去研究主要是集中在东南亚领域，新加坡也去过多次，他跟新加坡政要和一些学者都有交往。孙恪勤老师他是研究欧洲的专家，所以从三个角度看这样一位亚洲的政治家，会别开生面。首先有请张锡镇老师发言！
李光耀思想：国际战略思想研究宝库
张锡镇： 李光耀先生是“新加坡国父”，也是我最尊敬的世界领袖之一。在我长期从事对新加坡研究过程当中，我深深感到他是一位伟大的政治家，杰出的思想家，而深谋远虑的国际战略家。
当今世界，不乏有作为的政治家，而李光耀先生是世界上少有的治国秉政高手。他的伟大之处不在于他把一个积贫积弱的新加坡治理成一个高度现代化的发达国家，而在于他的治理方略。治国方略，为东方社会乃至整个西方社会树立了一座走向现代化的灯塔，他的影响远远超过国界，洲界。他的政治思想极具创新性、开拓性和抽象性，而最为闪光之处东西方战略思想很好地结合起来了，他的思想在世界政治思想领域树起了一面高扬的旗帜和不朽的丰碑，这种思想可以称为李光耀思想。
更难能可贵，而且极难做到的是，李光耀在探索和建立这套理论过程当中，无所畏惧，认准目标，坚定不移，勇往直前，直至成功。李光耀是一个效果的领袖，但是却有高瞻远瞩的国际大视野。他对国际大事的观察和评论，常常蕴含着真知灼见，常常引起世界大国领袖的高度重视和信服。李光耀的新加坡曾被誉为东盟的军师，东盟对外的战略、大国战略的成功实施，离不开李光耀先生的思想。作为一个小国领袖，能够使新加坡在国际上和大国齐肩。李光耀先生的国际战略思想已经成为世界文明进步的宝贵财富，值得世界人民继承和发展。我相信《李光耀观天下》这本书将成为我们研究国际问题的战略思想宝库之一，李光耀先生的闪光思想一定会发扬光大。
“儒学一直深入我的内心”：东西兼容的治国思想
孙恪勤：李光耀先生是很与时俱进的，他对天下的观察很深刻。他是一个小国中的大人物，他的特点一个是治理小国有方，第二是具有全球视野，第三，他对东西方文明文化有着很深刻的思考，这三点使他成为了杰出的政治家，战略家，思想家。李光耀先生在这本书中对东方的家族化进行了详细阐述，他这本书对于西方人了解东方文化，了解新加坡应该会发挥很大的作用。
我们谈李光耀的时候，一定要强调几个特点，一个是他的成长环境和他的定位。第二，他的政 策一定和历史以及他个人要相融合。因此我们对李光耀的评价一定要有定位。
首先，他对新加坡的有效治理，李光耀在他的另外一本书《李光耀论中国》里写到，他说我从来不依靠中国，而是更注重实际的问题考察和治理的方案输出。所以说新加坡的治理是借助西方的民主框架，但是更多的是融入一些东方的元素，把东方和西方很好地结合起来，比如他在这本书里面谈到新加坡治国理政的几个标志，政治稳定，社会和谐，群众生活水平的提升，从他的治国理政观点当中我们可以看到他和邓小平有很多相似，我想这也是英雄所见的相同之处。
第二，李光耀对国际的贡献。新加坡的治理方式让我联想到一个更大的问题，我在欧洲的时候，我对欧洲的霸权主义，从克林顿开始一直考察到今天。这两天希腊的公投也显示了欧洲目前的治理方式还是有它的问题。西方国家的治理模式是政府；东方国家的传统文化和现代化之间如何取得平衡，在这些问题上，应该说李光耀的治理方式开创了一条东西兼容的方式，现在是全球化以及金砖五国和其他发展中国家发展的时代，全球发展是更加全球化还是多元化，各个国家都有自己的国情，李光耀先生的思想也为世界提供了借鉴。
另外是他的战略贡献。他本人具有东西方教育背景，他曾说儒学一直深入到他的内心。他经历过那么多事件，在种族、民族的漩涡当中去博弈，他自己凭借自己的观点，以一种战略思维治理国家，我们看到他当中的很多精辟的论点。当然他的观察角度也有自己的角度，也有时代的痕迹，有些观点是我们非常认同的，剩下的时间我们也可以就他的观点进行讨论。
思考与批判：用21世纪的思想解决问题和挑战
庞中英：我认为李光耀代表的是过去的时代，未来还是要建立在过去的基础上。但是全世界面临着许多困惑和重大的挑战，大家看到希腊的问题，看到乌克兰的问题，也看到了中国的问题，现在有人就在讲一句话，说现在大家都在用19世纪的教科书，19世纪的思想，或者20世纪的教科书，20世纪的思想，来应对21世纪的挑战和问题，我自己一直在思考这句话，我们如何用21世纪的解决方案，包括21世纪的思想，包括哲学、国际关系理论，去对付，去解决21世纪我们现在面对的问题和挑战，我相信这本书，对于我们回答这些问题，回答21世纪的挑战是有帮助的，是有益处的。但是我认为不够，所以我可能是带有批评视角去读这本书的。
所以我有几个阅读的建议：第一，大家可以注意李光耀两年多前出的这个书里提到的一些关于世界局势的看法，看看两年以后是不是的得到了印证；第二个建议是，不仅针对这本书，而是针对李光耀过去代表的一个时代的思想，大家可以做一些比较有批评性、反思性的思考。我们要代表我们自己的角度去看李光耀，而不是说仅仅李光耀说服了我们，李光耀影响了我们，这就是我的两点建议。
最后，我想大家看到了最近的世界发展，也看到了李光耀这本书出来后两个世界局势的发展。我们如果再看未来一年甚至未来更长时间的世界发展，有许多东西李光耀可能没有考虑到，比如中国现在提出“一带一路”。今天的发布会是北京大学出版社的公共活动，也是
学术活动，这对我们加强对新加坡的研究是很有帮助的。中国一定要加强对新加坡的研究，加强跟新加坡类似的世界各个国家，中小国家的研究。这样的话，对于一个走向全球的中国来说，是具有极其重要意义的。
中新关系：从对立走向合作共赢
问：李先生如何从对大陆不太友好，到成为中新两国友好关系的奠基者，这个翻天覆地的变化是怎样发生的？李先生的观点又是怎样转变的？
张锡镇：李光耀在冷战时期，不光李光耀，整个东盟是在冷战时期建立的。那个时候把是作为美国的盟友反对共产主义事业，包括中国，那个时候中国和东盟是为敌的，当然这里面也包括我们当时推行的一些极左政策有关系，因为我们支持东南亚的共产党革命，所以那个时候是敌对的状态，所以李光耀也是一个以反共的角色出现，后来为什么出现转变，这个我们需要结合当时的国际形势来分析。
首先六十年代末，美国在越南那场战争失败了，打不下去了，尼克松提出战略收缩，要从越南收缩，从东南亚收缩，那个战略形成以后，东盟国家本来依靠美国、依靠西方的，现在美国要走了，尼克松的核心思想就是以后再发生像越南这样的地区冲突由你们自己解决，我们可以提供支持，但是我们不会再出人出力了，这样东盟国家一下感到没有了依靠。所以在七十年代东盟就提出，首先是马来西亚提出中立化，要把东南亚建设成为中立和平的地区，这是东盟第一次发出来的声音，和西方不是太协调的一个声音，中立化什么意思？原来我倒向西方，现在我不倒向了，我要在东西方之间寻求中立，这是当时东盟思想转变的分水岭。
随着七十年代以后中国地位迅速提高，中国加入联合国，一系列国家和中国建交，包括1974年马来西亚和中国建交，1976年泰国和中国建交。随着中国的发展，一方面是美国在走下坡路，一方面中国蓬勃向上，国际影响，国际地位的提高，这就不得不使东盟的领袖们思考也要调整他们的对外战略，这也就是当时为什么1976年李光耀访问中国。尽管1976年以前没有正式访问中国的时候，中新贸易比重也很大，但是没有建交，这是很少见的，没有建交的国家总理访问中国。
改革开放，邓小平上台，引领了中国的发展方向，特别是邓小平非常尊重李光耀，大家可能还记得，他在访问新加坡的时候，和李光耀有一次长谈，他们就互相交流，如何促进中国和东南亚国家的关系发展问题，李光耀先生直言不讳的讲，你要停止支持东南亚国家的共产党，邓小平回国之后就宣布党和党的关系，国家和国家的关系要分开，这是第一步，但是这个看起来不怎么起作用。第二步，宣布停止对东南亚共产党的一切物质上的援助，包括给钱给枪，给武器，给弹药，还有药品，全部停了。在这个之后，中国和东盟国家的关系才真正进入实质性的改善。所以李光耀和邓小平之间的关系，相互之间的信服、佩服或者相信程度是非常深的，邓小平访问新加坡回来以后说了一句话，新加坡社会管的很好，我们应该学习，所以之后中国由中宣部带头派出了一些高级的访问团去新加坡访问学习。从邓小平说了那个话以后，中国才开始真正研究新加坡，此后一批批的中国公务员赴新加坡培训。这就是中国和新加坡关系转变的原因。
问：中国作为亚洲最有影响力的国家，在经济全球化和区域经济一体化发展过程中，如何与新加坡等亚洲国家一道相辅相成，为世界经济文化发展做出贡献？
张锡镇：中国如何和周边国家，包括新加坡如何共同推动地区的发展和繁荣，我们近年来外交，特别是中国的外交脉络已经非常清楚。
从胡锦涛时代推出的睦邻外交，好伙伴，好朋友等等这些政策，一直到习近平总书记提出的“一带一路”等大的战略构想，可以很清楚地看出来，我们和东盟，包括新加坡都是一直在寻求中国和东盟的合作，中国和新加坡的合作，中国和新加坡的合作可以说是非常多的。特别是习主席提出“一带一路”之后，其中一个明确的外交战略目标就是建立命运共同体，这个影响意义是非常重大的。我想包括东南亚国家和新加坡将来都需要向这个方向努力。
主持人：下面我们进入第二个沙龙主题阶段，有请：
北京大学国际关系学院教授、长江学者特聘教授 王正毅；
国防大学战略研究所副所长、教授 綦大鹏；
清华大学国际关系学系副主任 赵可金；
中央党校哲学部教授、中国实学研究会常务副会长 王杰；
第二节沙龙主题是在“后李光耀时代”讨论李光耀的意义，各位老师也都有自己的见解，我现在就开始，首先请北大的王正毅教授做一下发言，我记得很早的时候，王老师写的一篇文章，王老师平常一般不写小文章，都是写大文章，就是关于新加坡的。
裸露的心脏：应对全球化最准确的坐标
綦大鹏：《李光耀观天下》中李光耀为我们建立了一个今天应对全球化最准确的坐标，他为什么能够成为这样一个坐标，最根本的一点就是新加坡太小了，他非常小。
举个例子来讲，新加坡还没有国内航班，因为它的飞机一飞就出国了，它刚刚从马来亚独立的时候，要经过马来西亚批准，新加坡应该说是一个裸露的心脏，他们没有可发展的土地，那么他就要研究世界，新加坡很强烈的感觉就是我们没有土地，我们就要上世界上找自己的位置，所以就必须全力以赴了解世界，新加坡为什么会有国际视野，就是因为他是真正去研究世界的人。李光耀先生每年都要去各国考察，一个是考察那些发展的基本东西，比如香港，香港是新加坡的竞争对手，他每年都要到香港住一个星期观察香港，把香港视为竞争对手，他还观察研究过日本，新加坡的劳资关系就是从日本搬过来的，他还观察欧盟，印度，他也观察美国和英国一些发达国家，包括一些穷的国家，之前发展的很好，到后来衰败了的国家，他通过这些对比知道了新加坡应该怎么发展，同时从这些对比当中看到世界是怎样把握全球化的关系。所以我想特别是对于我们研究学者来讲，去研究新加坡，你就会得到去观察世界，研究国际化最准确的坐标，这个往往在其他国家是很难得到的。
小国大智慧：“新加坡模式”的诞生
王正毅：应该说历史上对现代有影响的国家，一个是17世纪的荷兰，今天我们所有的金融基本上都来源于17世纪的荷兰阿姆斯特丹，另外一个是20世纪的新加坡。我认为李光耀有两本书是非常重要的，一个是李光耀的回忆录，这是我们了解新加坡内政和外交非常重要的一本书，另外一本就是这本书，这本书是李光耀非常非常在他思想达到顶端之后写出来的，所以前一本书是对内，这本书是对外的。如果我们讨论李光耀我认为有两点至关重要：
第一，制度关系。李光耀留给新加坡的最重要的遗产之一是制度关系。新加坡最成功的制度关系应该是它的民族政策，新加坡70%是华人，有印度人，有马来人，这是他和东南亚其他几个国家都不同的一点。在李光耀成为新加坡总理之后，虽然其他国家也提出造就新一代国民，但是真正开始的是在新加坡。李光耀不希望把新加坡打造成为一个华人的国家，所以新加坡的华人是叫新加坡人，不是我们想象的华人，新加坡的华人是新加坡国内的华人，这个非常重要。用李光耀的原话说，如果我们把新加坡变成华人国家，那我们会成为生活在马来亚的孤岛的华人。所以李光耀说马来西亚建国的时候，我要把马来语变成国语，我要造就新一代的国民，所以我的国语是英语、华语、马来语，他让国民自己去选择，这个政策最后非常成功。最后李光耀做了非常重大的举措——把南洋理工大学由华语大学变成英语大学，这是李光耀一辈子非常得意的事，也就是民族政策。
另外一个是思维关系，新加坡虽小，但是是东亚地区的思想大国，这个思想大国是东亚地区十三个国家没有一个国家能够比的，如何在大国的博弈中寻找新加坡小国的生存空间，所以他是一个思想性大国，东亚地区其他国家没有一个成为这样，新加坡将会沿着这两个关系继续走下去。
綦大鹏：李光耀最重要的意义是他确立了一个国家发展的基本道路。新加坡用三十年，四十年的时间，从一个发展中国家成为一个发达国家，其中有很多最基本的东西它都做到了。
首先是经济发展，第二是社会建设。我们三中全会把经济建设作为中心，新加坡也是这么做的。但是新加坡做经济建设的同时还抓社会建设，就像我们在十八大报告提出的中等收入群体，要建设中等收入群体。有相关机构研究，70%的人口已经达到中等收入群体，这个社会就是稳定的。另外是法治建设，我们四中全会确定了法治建设，新加坡的法治建设刚开始就做了。最后是民主建设，他们是有选举的。虽然是一党独大，但是有选举。最后是执政党建设，新加坡政党选择有一系列的制度规则非常完善：从下面的支部开始推荐一直推荐到高层。李光耀看人主要是看性格，看你这个人到底有没有奉献精神。所以他们的发展道路有经济建设，把经济成果怎么样再分配到整个社会上，使社会相对平等，同时用法治来保障；同时又有民主建设，有选举权；最后是执政党的建设，他这一套东西都是同时在做，这个我们也在做，但是新加坡应该说做的更好一点。
当时李光耀和邓小平有过一段对话，邓小平就说新加坡很小，如果你给我上海这么大一块地方，我是不是也可以和李光耀先生做的一样好。当时李光耀先生有一个反驳，他说世界上的思想和道理是一样的，他的话的意思是你给我一个大国我一样可以把大国做的更好，当时小平没有再接这个话，但是后来小平南巡的时候回答了这段话，他说新加坡做的比较好，值得我们学习，但是我们将来应该做的比新加坡更好，所以说他是有信心把中国做得更好的，应该说一个国家要发展成功，有它的基本规律。
王杰：新加坡在1959年以前也是一个腐败非常严重的国家。1959年以后，人民行动党执政，在对新加坡半个多世纪的治理之下让新加坡一举成为亚洲乃至世界上最富裕的国家。他们的执政理念和制度建设也给我们很大的启迪。没有规矩不成方圆，光靠自律解决不了问题，靠什么？靠制度，靠法律，只有把制度、法律内化于心，化为自己的一种品格，一种思想，一种社会思想，然后来指导自己的行为，只有这样才是最好的结果。
所以把他律化为自律，把约束化为自觉，这些方面新加坡应该能够给我们提供非常多的，具有可操作性的制度层面的借鉴的东西。所以我觉得这本书除了了解新加坡在李光耀治下，如何应用国际视野，用国际大智慧以外，还要从中间学习对我们提供改革开放，治国理政有借鉴的意义。
反思：新加坡模式我们该学什么，不该学什么
赵可金：当下我们中国有一股热潮，学习新加坡模式，经济上、社会上来学习新加坡，安全上可能更多的是学习俄罗斯。在学习新加坡的时候，必然会提到一个人，那就是李光耀，但是中国在历史上学过很多国家，学过苏联，学过日本，也学过美国，现在又学习新加坡和俄罗斯。我一直在想，我们该学什么？不该学什么？
大家当然可以从新加坡伟大当中去捕捉李光耀的伟大和智慧，李光耀确实很伟大也很有智慧。我记得美国总统乔治·华盛顿讲，对于一个国家的命运而言，一开始人创造智慧，接下来是智慧塑造人，每个国家的发展，都由于他最初建立国家的英雄有着不可分割的联系，比如美国与华盛顿有不可分割的联系，中国与毛泽东就有着不可分割的联系，当然新加坡就与李光耀有不可分割的联系。那么李光耀的智慧到底怎么理解？
我觉得不应该新加坡有什么我们就学什么，因为智慧的东西是有生态适应性的，对一个地方适应，对另外一个地方不一定适应。但是我们要捕捉它制度背后的精神，这个制度理念，在这个国家，尽管在制度设计上发生了变化，但是它的原理是相同的。也就是说，无论是像新加坡这样的小国，还是像欧美、中国这样的大国，我们在建设自己国家的时候，有一些人为的理念和精神是不可回避的。从这个意义上讲，在李光耀这本书中我初步感受到这本书的智慧可能有三个方面：
第一，它揭示了人的智慧，我们应该怎样看待人。在我们过去不光是在中国，在东方和西方，对人的理解都是有一定问题的。我们更多的是强调人的社会或者集体的事情，什么决定人的存在呢？是由这个社会决定的。所以亚里士多德讲，人是天生的政治动物，从社会和整体去理解人的本质，这曾经在历史上创造过伟大的文明。但是这种认识人的智慧，在一定历史阶段出现了问题。而欧洲通过文艺复兴的启蒙运动，解放了人的个体思想。所以整个近代社会以来，科技是西方主导的。为什么李光耀把中国放在第一章，我的理解是像中国这样的制度是注定要改变的，尽管它短时间不会改变，而人类的未来肯定要从以国家为中心向以人为中心转变。我们应该强调国家是为解决人的尊严而服务的，而不是人为国家服务的，所以但凡世界上确定了把人作为中心，以人的高度来衡量国家，这样的国家多半是比较发达的，所以李光耀他就把人作为中心，也就是李光耀强调的要平等的对待每个人。
第二，他在这个书里也揭示了国家的智慧。他对国家的判断，不像我们学者往往会用非常严密的方法或者非常扎实的资料，去捕捉这个国家的核心，而更多是用自己的感觉，或者用前面他对人的智慧的判断和得出的，什么样的国家是好的国家。他在美国那一章里讲，尽管美国现在遇到了困境，他认为不是衰落，美国是遇到了困境，而且他相信美国人能够解决这个问题。而且美国的优势是仍然存在的，所以他的判断是对人的相信而确立的，他感觉欧洲有问题，感觉日本有问题，但是他讲到问题的时候不是说这个社会不好，而是国家在衰退。所以我们在读他的文章的时候，和我们原来判断经济是以GDP为标准完全不一样的。如果仔细看李光耀在后面几章里越来越强调他的日常生活，越来越强调新加坡面临的社会问题，越来越强调全世界面临的共同的问题，比如气候、能源、经济的问题，他在忧虑这些问题我们要用什么方案，我感觉他没有提出方案，因为他用了一个标题：“新加坡处在十字路口”。所以未来将会怎样，如果是“后李光耀时代”的话，一定处在十字路口这样的时刻。
“父爱式的政党”：细节与传承
问：李光耀先生所在的人民行动党是如何掌握和运用文化领导的，人民行动党是如何引领新加坡走向更加长远的未来的？
綦大鹏：新加坡人民行动党所确定的一系列制度，能够保证这个党始终往前走，走的比较好。李光耀写前不久写了一本《新加坡发展的硬道理》，他写这本书有一个重要的意义，就是要教育下面的人，他要把他的思维方式传递给他下面的人。他是在以他的一种独特的方式在做这件事情。新加坡有一个说法，有一个老的李光耀走了，但是产生了很多小的李光耀，他的负面信息就是小的李光耀到处都在教育外面的人，教育中国人，教育美国人利用应该怎样，但是他有一个好的含义是什么，这些人确确实实继承了李光耀认识问题，看待问题的思维方法。李光耀实事求是，一切从实际出发，他代表了一套方法，把它传承给下面的人。
赵可金：新加坡人民行动党是怎么凝聚新加坡人民的，其实道理很简单。新加坡人民行动党不是西方意义的政党，也不是列宁主义的政党，是属于一种非常特殊的，我把它叫做“父爱式的政党”，它把你所有问题都解决了。如果你听一场新加坡人民行动党的会议，你可以看到它完全不像我们共产党的那些大会。他们开的都是这个地方开修桥了，或者某个地方的垃圾没有人处理，讲的是非常细致的问题。只有把人民的问题都解决了，才会受到人民的拥戴和欢迎。其实毛主席也曾经讲过，他说共产党怎么受到老百姓的支持，你只有把他的柴米油盐的问题，孩子上学的问题等等解决了，老百姓自然会喜欢你。
问：我之前听到过一个信息，新加坡现在国防部长是政治家担任的。对于国防这样一个特别硬的东西，让一个教育部长去担任，我不知道李光耀先生是怎样考虑的，是不是他对于这个国家有足够的安全信心。
綦大鹏：他任命教育部长做国防部长，他的这些部长原来大部分都是做过军官的，在军校培养出来的，我们判断一个人，你原来是从军的不能从政，原来从政的不能从军，关键是要看这个人的素质，他不会选一个素质不好的人当国防部长，不管你选什么样的人，他有这样的背景，就一定能履行这样的使命，这也是一个很自然的选择。
赵可金：关于教育部长担任国防部长的原因，我想这是一个文化发展的正常形态，因为我们对制度的理解和西方对制度的理解不一样，我们的制度没有分权的概念，所有的权力都集中在党，党的所有权力都集中在中央，中央的权力都集中在少数几个人当中，我们的概念当中是都要听领导的，但是文官制的不一样，他把具体做事的和管人的，其实是分开的，他的权力不是一起的，是分开的，而我们的经验总是说有某种特长的人做某种事，所以说谁当国防部长不重要，关键是他们的文官制度能否靠得住，这才是最重要的。谢谢！
主持人：感谢四位刚才的演讲和回答，都非常精彩，从一开始到现在，我们已经进入到这次发布会的尾声了，最后我用半分钟稍微做一下总结，一开始的时候我说这次发布会的主题是与世偕行，这个“世”应该是四个世，第一是世界，第二是时代，第三是趋势，第四是实在。经过几位致辞嘉宾的演讲，经过两轮沙龙讨论之后，我们可能会对这些认识更加关注，更加深刻，这也是我们半这次新书发布会的主要目的之一，我希望这本书能够传播的特别快，流传的特别广，效益也特别特别好，最后感谢北京大学出版社，感谢京东图书，感谢北大博雅论坛，这次发布会到此结束，谢谢大家！
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