戴维·奥斯汀：柯成兴（Danny Quah）是一位教育工作者、作家和著名经济学家。作为一位在广泛领域有着专业资质并取得了多项成就的学者，柯成兴目前是新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长并同时担任李嘉诚经济学教授。他的研究范围涉及收入不平等、经济增长以及国际经济关系等领域。最近，柯成兴教授的研究兴趣还扩展到东方崛起、大国权力转移以及大国关系的替代模式等。此外，他还对流行影视文化颇有研究，待您听完本音频，就会知道他在这一领域的心得。柯教授，我手头有一份您的研究课题清单。似乎所有这些课题都是围绕着一个更加宏大的主题展开的，关于这个宏大的主题，您能给听众们做一下介绍吗？
新加坡国立大学李光耀公共政策学院数字平台global-is-asian网站2019年12月3日以《展望未来的一期节目：亚洲与世界秩序》为题刊登了对院长柯成兴的采访实录
柯成兴：我所做的课题大体上分为两部分。第一部分可以被归为你所提到的“宏大主题”，其中包括世界局势、世界秩序、国际体系、国与国之间交往时所遵循的原则和规范等等。第二部分涉及全球范围内的不平等问题，比如研究不同的社会对贫富分化问题的应对策略。这个问题已经成为21世纪最顽固的问题之一，甚至这种贫富分化的严重程度并未引起很多人的注意。当我们仔细研究这个问题时会发现，当今贫富分化之严重也许是前所未有的。全世界都需要仔细思考这一问题给我们带来的挑战。我们应该在全球层面、用一种整体性的思维来解决这个问题。当一个国家试图解决该问题时，往往会无意间产生外部效应，其他国家也会受到影响。所以各国应该协调一致来面对这一挑战，这样我们就可以避免从一个极端走向另一个极端。
戴维·奥斯汀：我们还是把问题分解一下，先谈一谈社会不平等问题吧。您刚才提到社会不平等与贫富分化还不是完全相同的概念。而且您还指出，研究数据显示，美国的社会不平等问题非常严重，而且社会阶层的流动性也很低，可并非所有国家都是如此，中国和法国就是反例。您能针对这个问题再展开讲一下吗？
柯成兴：这个领域的研究是最能触动人们情绪的。然而在我看来，研究结果的确揭示了一些问题。我们都太过于关注不平等状况恶化的原因了，大家反而忽视了那些对社会和全人类来说真正重要的问题。在我看来，随着社会发展，真正具有重要意义的是，社会上那些相对贫穷的人们感觉自己的生活是有意义的，而且他们的生活水平处于一种持续改善的状态，其标志就是向上的社会流动性。我们最希望看到的就是随着社会不断发展，社会各阶层的向上流动性一直存在。在社会不平等这个研究领域，在我看来，向上的社会流动性比任何事情都要重要。当然，如果社会发展停滞，社会的不平等状况就会加剧，相对贫困阶层的生活水平会下降，因为富裕阶层会把没有被做大的蛋糕切走更大的份额。不过在现实世界里，社会发展并没有停滞，无论19世纪、20世纪还是截至目前的21世纪，社会进步是很普遍的现象。
戴维·奥斯汀：美国是什么情况呢？
柯成兴：在美国，社会不平等状况在20世纪末和21世纪初是越来越严重的。在这种情况下，美国底层民众正在变得越来越贫穷，而且是绝对意义上而非相对意义上的贫穷。如今位于收入排名后50%的美国民众的收入已经低于上世纪80年代美国全国的平均收入。出现这种情况是令人非常吃惊的。美国是全世界最强大、最富裕、最成功的经济体，然而美国政府在照顾好自己的经济弱势群体方面并没有做出很好的成绩。人们很自然会认为，既然美国如此，那么其他国家的情况也不会太好。不过实际情况却是，在遍布全球的那些自2000年以来社会不平等状况加剧的国家，有80%左右的国家的贫穷人口的绝对生活水平是提高的。在那些国家里，位于收入排名后50%的人口的收入是增加的。其中，中国是最为典型的例子。
戴维·奥斯汀：中国具体是什么情况呢？
柯成兴：中国的贫富分化状况是非常严重的。不过在中国，位于收入排名后50%的人口的收入已经增加到了30年前的4倍。这种收入增速是非常惊人的，比美国收入排名前10%的人口的收入增速还要高。在有着巨量人口的规模较大的经济体中，我们看到了两个极端——中国和美国。中国社会不平等状况的变化趋势的确令人惋惜，不过中国的贫困人口已经随着国家的整体发展变得更加富裕。在过去40年里，中国已经让6亿人口摆脱了极端贫困状态。需要指出的是，中国不仅让位于社会最底层的贫困人口摆脱了极端贫困状态，而且还让位于收入排名后50%的所有人口都实现了收入的增长。美国却是一个相反的例子。美国社会的不平等状况持续恶化，而且美国穷人的收入也在下降。我想大多数人对美国出现的这种情况都是很熟悉的，人们可能会认为美国的情况应该在全世界是普遍存在的，然而实际上并非如此，被纳入调查范围的80%的国家都不是这样的。
戴维·奥斯汀：您曾提到“分裂的市场”（a bifurcated marketplace）这个表述，这对于世界秩序来说意味着什么呢？这个问题看起来很复杂，您能否详细解释一下？
柯成兴：这个表述的意思是，我们今天所熟知的世界体系将会被割裂为两个互不连通的部分。在贸易领域，这种情况似乎已经出现了；在科技领域，世界体系也有分裂的可能。我们看到，美中两国在贸易领域的冲突已经扩散到通讯等科技基础设施领域，两国正在这一领域争夺主导权。美国可能会切断中国获得市场和技术的诸多渠道。与此同时，中国将不得不发展自己的技术并开发新的市场，而美国将无法使用来自中国的技术，比如中国华为公司的5G技术。这个世界可能会因此变得更加碎片化。所谓“分裂的市场”，其含义在于美中两大经济体作为全球供应链的两个重要组成部分将发生脱钩，我们的世界也将一分为二。在那样一个未来世界里，我们将无法继续指望人们能够把美国的创新能力和中国的制造能力结合在一起为全世界提供最优秀的产品。美中双方都不得不想办法补齐自己的短板，届时全世界的进步效率将大大下降。当然，在这个问题上也有不同的看法，也有一些人认为美中脱钩的后果将是灾难性的。我个人的看法是，如果局面果真发展到那一步，那么两个世界体系都必须学会如何与对方和平共处。
戴维·奥斯汀：您认为在多大程度上两个世界体系能和平共处？
柯成兴：可能性还是有的。30年前，个人电脑产品分为苹果的Mac和IBM两个阵营，双方互无关联。如今，虽然过程并不容易，但两个产品体系之间还是有了一些交集。如果美中在科技领域的脱钩真地发生，那么我们就必须在更大范围内做到苹果和IBM曾做到的事情。
此外，我们在政治层面还将看到将出现一些新的情况。关于这一点，已经存在一些苗头，而且这个苗头并不令人感到乐观。在过去几十年里，关于中国的改革开放，很多人只是听中国人在说“咱们一起做生意吧”。人们只是单纯地与中国人做生意，而且中国人在这一过程中利用了自己的比较优势。世界上其他国家有的有技术优势，有的有管理优势，于是双方展开合作构建了全球价值链，这一模式在过去一直运转良好。中国在财富竞赛中充分利用了贸易活动所赋予自己的比较优势。不过情况已经出现了变化。目前，针对中国的这一行为，西方已经出现了一股不满情绪。在西方，已经出现越来越多的关于“邪恶中国”的论述。所以说对中国不满的不仅仅是特朗普。
我未必认同关于“邪恶中国”的每一条论述，不过我还是可以在这里举出一些给你。比如说，“中国不是个自由社会”、“中国不尊重人权”、“中国不接受我们的自由主义价值观”、“中国不接受民主”、“中国人不搞选举”、“中国是个专制国家，中共是个列宁式的政党”、“中国将尽己所能巩固自己的势力”等等。我们可以看到，上面这些论述所体现的观点都是非常极端的。西方认为，中国的实力越强，中国对全世界构成的威胁就越严重。对于一些曾到访过中国的人们来说，西方的那些观点与中国的现实之间是有着明显割裂感的。
中国的确不是一个符合西方标准的民主国家，中国也的确没有施行一人一票的选举制度。中国体制虽然与西方体制不同，但它的确对普通中国民众的诉求做出了回应。许多人都会提到的一个例子是中国的出境旅游人数。如今中国每年有上亿人次的出境游客，而且他们在行程结束后又回到了中国。可见中国并不是一个像朝鲜或冷战时期的东德那样的国家。大量对西方社会十分熟悉的中国人可以在中国和西方之间自由往来，而他们同时也是不断壮大的中国经济的参与者。
在中国问题上，西方存在各种观点。不过我希望指出的是，那些关于“邪恶中国”的论述正在获得越来越多人的关注。这已经不再是个单纯的贸易赤字的问题，这也不仅是一个与科技有关的问题。西方正在回归冷战思维，然而我们今天的世界已经与冷战时代的世界截然不同，全球价值链已经把各大经济体紧密联结在一起。
从这个角度来看，我们的世界正在走向一个危险的未来，人类所积累的生产优势正受到威胁，我们迎来灾难性的结局的可能性正在增加。此外，核电站正越来越多地出现在世界各地，实施网络恐怖主义的工具正变得容易获得，我们的世界的确变得越来越危险了。
戴维·奥斯汀：关于“邪恶中国”的论述在西方正在引发关注。当一个崛起中大国将要取代另一个大国时，人们往往会称他们陷入了“修昔底德陷阱”。您也曾写过一篇名为《修昔底德误区：东南亚、美国与中国的大国关系新模式》（A Thucydides Fallacy:The New Model of Power Relations for Southeast Asia,the US,and China）的文章，您为什么会认为人们在理解“修昔底德陷阱”这个概念时存在误区呢？
柯成兴：你提出的这个问题很有趣。人们在使用“修昔底德陷阱”这个说法的时候，一般同时也会认为战争是不可避免的。而且最近有一本很有名的书就是用这个词作了书名。这种“战争无法避免”的论调让人们想起了修昔底德围绕雅典和斯巴达之间爆发的伯罗奔尼撒战争所写下的那部名著。我之所以提出“修昔底德误区”这个概念，是因为修昔底德本人不仅在他的著作中对“战争无法避免”的情况作了论述，他还就大国如何能够成为塑造世界的面貌的国家提出了自己的观点。在修昔底德看来，大国、强国去做自己能做的事情，而小国、弱国不得不承受大国行为的结果。“修昔底德误区”这个概念被提出的目的在于，我认为小国并不仅仅是国际局势的看客，在今天的世界上，小国也能够对国际局势施加影响。你可能会问，这怎么可能呢？当大国之间发生冲突的时候，他们就像东南亚丛林中的大象一样，人们会认为他们脚下的花花草草很难幸免。
戴维·奥斯汀：小国怎样做才能避免受到大国的践踏呢？他们怎么会有影响国际局势的能力呢？
柯成兴：我们应该摆脱那种认为国际政治仅仅取决于大国战争结果的固有思路。而修昔底德的那种“战争注定爆发”的观点很容易让人们陷在这样的思维定势里面。我注意到，在小说《冰与火之歌》（A Song of Ice and Fire）中有一位很伟大的政治哲学学者曾主张一种“杀戮并非政治”的观点，他就是提利昂·兰尼斯特（Tyrion Lannister）。真正让一个国家领导世界、统治世界的并非他手中的武器，而是他在做出正确决策过程中所体现出来的智慧。当今世界上的各个大国应该记住一点：他们手中的军事力量并不一定等同于世界领导地位。美国《独立宣言》曾提到“被治理者的同意”（the consent of the governed）这一说法，如今各个大国也应该获得“被治理者的同意”。在这种情况下，小国就可以发挥自己的巨大作用了。
戴维·奥斯汀：您这番话让我想到了新加坡。新加坡是个很典型例子。作为一个小国，新加坡在美中关系中扮演着一定的角色。新加坡与美中两国都有很密切的关系。如今美中对抗日趋激烈，您认为新加坡能够在这一局面中发挥怎样的作用呢？
柯成兴：新加坡希望能够成为每一个国家的朋友。你知道，根据主权和民族自决原则，新加坡必须奉行这样的政策。新加坡的政策是寻求成为世界各国的朋友，新加坡是依靠多边机构来做出这一努力的。最近签署的《新加坡调解公约》（Singapore Convention on Mediation）就是新加坡为了支持多边机制迈出的正确一步。新加坡已经多次证明，一个小国也能够在多边机制里在团结各国、推动各国签署全球性协定的过程中发挥重要作用，而且新加坡将继续发挥这一作用。此外，新加坡在运营企业、管理市场经济、治国理政等领域也体现出了专业的技能、高超的创意和高度的智慧。
戴维·奥斯汀：我们曾谈及战争、令人感到恐惧的前景、紧张的国际关系以及网络攻击等问题。您认为我们的世界已经为遏制战争爆发做出足够努力了吗？
柯成兴：自二战结束以来，美国已经在战场上花费了80万亿美元。战争是这个世界上最糟糕的事情，逝去的生命、战后的重建、信用的崩溃……各国之间、各民族之间不再互相抱有善意。我曾听到一位历史学家这样说，我并不认为他是在开玩笑，他说战争是一部碾压一切社会不平等的机器。从历史角度来看，战争的确发挥了这样的作用，社会阶层在战争中被打破，普通人获得了新的上升通道。在二战结束后的美国，《退伍军人权利法案》让很多美国人获得了接受大学教育的机会。我不是主张战争能给人们带来多少好处，我只是觉得我们应该用更加冷静的心态来看待战争给人类带来的一系列影响。我希望人类能够从过去1000年的历史中学习到一些智慧，从上个世纪爆发的两场世界大战中汲取到一些教训，我们不能再打仗了，战争不是我们真正想要的东西。大家必须冷静下来，整理好思路，展开更加深入的对话。全人类应该团结协作，共同建设一些宏大的项目，共同为人类的福祉做一些事情。在团结协作的过程中，各国之间的信任感会自然生长出来。
本文原载于《观察者网》
观察者网马力译自2019年12月3日新加坡国立大学李光耀公共政策学院数字平台global-is-asian网站
