香港岭南大学历史系 毛升
王赓武（章静 绘）
王赓武，1930年生，新加坡国立大学特级教授。广泛涉猎东南亚史、海洋史、中国近现代史、海外华人史等领域的研究，有多部重要著作问世。历任新加坡马来亚大学文学院院长、澳大利亚国立大学远东历史系主任、香港大学校长。自港大荣休后长居新加坡，对东南亚研究院、新加坡国立大学李光耀公共政策学院及东亚研究所等机构有推进之功。2020年，王赓武获颁第四届“唐奖·汉学奖”，及新加坡“特功勋章”。同年，香港中文大学出版社出版了他的两部回忆录——《家园何处是》与《心安即是家》。香港岭南大学历史系毛升博士最近代表《上海书评》采访了王赓武教授。
《家园何处是》，[澳]王赓武著，林纹沛译，香港中文大学出版社，2020年9月出版，236页，27.00美元
《心安即是家》，[澳]王赓武、林娉婷著，夏沛然译，香港中文大学出版社，2020年9月出版，356页，35.00美元
您生在印尼泗水，在马来亚怡保长大。但父母从小就对您说，您是中国人，随时准备回到中国。这种教育曾经困扰过您吗？
王赓武：我从来没有怀疑过我父母的回国计划，也把为我回国生活做的准备看成自然而然。1936年，我们回到中国（当时还是中华民国）待了几个星期，又走了。我听说，我的祖父母要求我们离开中国，因为抗日战争已经迫在眉睫了。我爷爷无业，而我父亲那时有一份稳定的工作。需要的话，他可以从国外资助我爷爷。第二年，当战争爆发后，我父亲的收入确实成了他在中国的家庭的重要经济来源。我因此认为，我们会在怡保待到战争结束，然后回国。在此期间，我继续在家学中文，在学校学英语。大部分的邻居都把孩子送到同一所学校，我因此交了很多好朋友。父母对我这个独子很在意，关怀倍至。
一直到十一岁，我的童年都是既安全又幸福。但是，在日本占领马来亚的三年半时间里，这种状况改变了。在充满变数的那几年里，父母从没提过要回中国，我也没有继续上学。我们搬了好几次家，住过镇上好几个地方。我从几次搬家中学到很多，看到了很多在工作或嬉戏的不同的中国人。那时，我所有的教育都来自我的父亲，他在家里教我古文。在日据时代，我父亲想得最多的，还是如何靠着不稳定的工作，养活母亲和我。战争结束后，我回到学校，并用了几乎两年的时间为回国做准备。我也很期待那个回国的时刻。我知道我们之所以推迟回国，是因为父母希望我能在当地拿到高中毕业证书，那么不用在中国上高中，也可以参加中央大学的入学考试。这个计划实现了。我父亲能想得那么周到，真是我的幸运。他让我明白，寻找一切学习的机会，继续学习，是人生中最重要的事情。
七八岁大时，身穿学校制服的王赓武。
父母认同的那个中国，是什么样的？
王赓武：父母时常向我解释，中国正在抵抗一个比自己更强大的敌人，并竭尽所能在保卫这个国家。父亲从来不谈政治。他专心地教我古文，并通过古文让我明白，中国古代文明有多么伟大。我的母亲告诉我中国老家的情况，说得最多的是王家。她告诉我家里都有哪些人，他们之间是什么关系。她说起老家的那些人总是说得活灵活现，因为她知道大多数家人的奇闻逸事。因此，我对这些家属成员可谓耳熟能详。我的父母在以各自的方式，让中国变得对我来说，既真实，又有关联。后来，我意识到，该让我知道关于中国的什么情况，他们都经过了精心挑选。我父亲特别注意如何使他们在家里教给我的，和他们希望我从学校里学的东西之间，能保持平衡。他敏锐地意识到，他自己所接受的教育是偏颇的，学习方法也很枯燥。他因此决定按照现代教育理念，将学习变得愉快，从而效果也更好。我当时并不理解，后来才意识到并非常感激，他不仅教给我中国对他意味着什么，并努力为我适应现代社会做准备。
您从认同自己是中国人，再调整国族认同，开始认同马来亚是您的国家，最后又成为澳大利亚公民。您怎么理解“国族认同”？
王赓武：我曾认同自己是中国人，讲中国话，过中国人的生活，但我从来没有被教育成一个狭隘的民族主义者。我们家说国语，父母的朋友和同事主要来自江苏和浙江，他们也说国语。但是，怡保镇上的大部分中国人说粤语、客家话，以及福建话、潮州话和海南话等多种方言。在抗战时期，我在镇上学会了讲粤语和客家话，因此和这些人在一起的时候不觉得别扭。我意识到，马来亚的中国人不得不约束自己的民族主义情绪，因为日本人对此很警惕，将其看成是一种威胁。
父亲接受的是传统的教育，说话从来不用民族主义的词汇。他在大学里学习英国文学，很喜欢，并认为这是理解后五四时代的中国人热切希望去了解的现代社会的一种好方法。他认为，中文由他来教我，我在回国前及早学会英文，因此他送我进入一所英文小学。最初教我的两个老师都是英国女教师。之后，教过我的老师来自不同的国家，如马来亚、印度和斯里兰卡。我的同学都是来自不同社群的男孩子，在学校里，我们都要说英文。我们从来不谈民族主义。我是在为中国抗日战争筹款的集会上才开始接触到民族主义的。
对我来说，生活在一个多语言、多文化的社会才是正常的，也总是试图避开任何的族群政治意识（political communalism）。这种背景意味着，我并不是在一种强烈的国族认同下长大的。我为自己生为中国人，并了解中国而感到骄傲。即使在学着做一个马来亚的公民后，仍然保持着这种自豪感。马来亚是一个由不同民族组成的新国家，其中包括马来人、中国人、印度人、锡兰人和欧亚（Eurasians）人，他们在这个正在形成中的国家定居。人们讲各种各样的语言，信仰很多不同的宗教，有很多不同的地方习俗。我发现身边的很多事情都很有意思，相信我在这个多元社会中的各种经历不仅健康，而且正面。在一个鼓励这种多元性的大学里，我研究中国古代史看起来是正常的。当因为政治原因我不能研究近现代中国史了，我就转到了能够研究该历史的澳大利亚国立大学。我从来不是因为民族主义的原因而研究中国，但是因为我的中国背景，我热切地希望能更好地理解和解释中国。
澳大利亚与中华人民共和国建立外交关系后，像我这样的学者也可以访问中国了，我希望能去中国做研究。我的澳大利亚同事和学生被政府允许去中国，但马来亚政府却拒绝了我的请求。遭到拒绝后，我觉得别无选择，只好变成澳大利亚公民，继续我的学术研究。几年后，我成为香港大学校长，我以澳大利亚公民的身份访问了中国。后来新加坡国立大学邀请我担任东亚研究所的所长，因为那里没有国籍的要求，我在新加坡生活了二十四年。这么多年以来，我的中国认同从来没有成为问题。我在学术界的朋友，包括中国人，都从来没有质疑过我的中国认同，我对此很感激。
二次世界大战后，王赓武在绿城的家里读书。
您在书中详述了马来西亚和新加坡建国的复杂过程及造成的冲突，说明建立新国家是一个非常复杂的任务。这种复杂性是否说明“民族国家”并不必然比“帝国”更容易治理？
王赓武：对欧洲之外的地方来说，民族国家是一个新的概念。即使在欧洲，只有到了十八世纪，它才被普遍接受。在亚洲和非洲，民族国家是作为二十世纪反殖民运动的一部分才开始进入人们的想象的。只有在二战结束后，英国、法国和其他殖民帝国被迫解殖，新的民族国家的诞生才成为可能。东南亚和非洲的这些民族国家都是新成立的，它们的大部分边界，都是帝国主义者划定的。大部分情况下，这些边境之内的人数较少的族群被当成是一个个“民族”，要么强行同化，要么必须服从多数民族的要求。这成为大多数少数族裔纠缠不清的痛苦经历。有些民族国家变得非常难以治理，甚至沦为没完没了的民族冲突的战场。
我不知道帝国是否比民族国家更容易治理。它们之间的差异在于：尽管帝国要求子民服从，但通常允许他们维持自己的生活方式不变，只要求在有限的方面跟主人一致。皇帝通常也只在乎自己的荣耀和仪式而已；他们为自己的子民做得很少，也只有当老百姓出现有组织的叛乱时才会镇压。相反，现代民族国家要求公民严格地遵守清晰定义的民族规范。因此，它们的政策和做法通常造成民众的不满与不信任。当人民产生了这种情绪时，将会变得更加难以治理。
您经历了马来亚从帝国向民族国家过渡的过程，即新国家的建立。现在关于民族国家的形成，最起码有两种不同的理论。一种是“现实论”（realist idea），另一种是本尼迪克特·安德森《想象的共同体》所代表的那种“建构论”（constructivist idea）。您支持哪种观点？
王赓武：我佩服安德森关于“想象的共同体”的洞见。该观点无疑启发我重新思考关于“民族”（nationhood）的那些我们认为理所当然的预设。但我必须要承认，作为一个研究“民族”形成史的历史学家，我认识到，很多民族的形成不只是因为“想象”，更常见的决定性因素就是因为拥有共同的语言、宗教和历史（有时候是由同一个王室统治）长达几个世纪。在那些情况下，很难说现实的因素不是比想象的作用更大。我也发现，现实论与建构论并不互相排斥。基于现实论而建立的民族如果加上想象的牵引，可以变得更加牢固与自足。但是我也相信，只有出现了有利（favorable）的情况，一个想象的共同体才有可能变成为一个民族。我这么说，听起来似乎对这两种观点都同样地支持。然而，我身上的历史学家特质，让我更倾向于支持现实主义，只有在该土壤上，想象才可以扎根。
您提到“东南亚”是一个新建构的概念。认识到这一点，对理解东南亚有什么重要性？
王赓武：因为将这个区域称为“东南亚”是一个新的理念（与那些模糊的地名，如南洋、马来西亚、印度支那、素万那普乡比较而言），就没有太多的历史包袱。东南亚最初是指代欧洲帝国解体后，英国所承认的那个介于中国和印度之间的区域。作为一个帝国主义争夺利益的战略下的衍生品，“东南亚”在几个层面上给了人们以新的思路。在冷战时期，该概念被用来探索使该区域自外于共产主义势力范围的可能性（如模仿北大西洋公约组织，建立了一个扩大化的东南亚公约组织）。最终，在印共瓦解后，该区域成立了具反共倾向的东盟五国（小东盟）以及冷战结束后的东盟十国（大东盟）。今天，该区域因为处于两大洋之间，甚至加入了两个大洋所构造的一个高速发展的全球化经济区，因此该地区给了这十国在全球事务上扮演重要角色的机会。
1953年，王赓武大学毕业时与林娉婷合影。
中国国内的华侨华人研究，通常将他们作为中国人来研究。您同意这种研究路径吗？对于像您这样的人，应该用什么术语称呼更合适？
王赓武：在历史的不同时期，海外中国人的称谓不断在变。在中文里，中国人最早被称为“闽粤（商）人”。该称呼曾经很常用，直到十九世纪末被“华侨”这一称谓所代替。积贫积弱的晚清帝国声称，海外的中国人应该被看成是中国人，只是暂居在海外，他们对中国实行的新政有用，因此有了华侨这一称谓。这一称谓因为孙中山领导的国民党人动员华侨推翻满族的统治而开始流行，华侨甚至被有些人看成是革命之母。抗日战争期间，华侨为了祖国的事业捐助了大量资金，因此直到1950年代，还有人在用爱国华侨这一词汇。随着新建立的国家要求有中国渊源的新公民忠诚于新的国家，大部分华侨都同意，用“华人”来称呼这些定居的华裔人士更加合适，于是他们就被简称为泰华、菲华、马华、印华和缅华。
对于在侨办工作的人来说，他们可以在办公室里使用任何称呼来叫那些海外的华人。但当他们公开出版供大众阅读的材料时，将海外华人看成与拥有中国国籍的中国人一样，忽略这些华人已经是外籍人士这一事实，对这些已经归化的华人以及他们的子女是不利的。如果他们仍然被看成只是暂居在海外，可能在为中国工作，他们就无法被自己的国家信任，因此也就对促进他们的居住国和中国之间的友好无任何裨益。当然，有人认为中国对海外华人的作用并不在意，怎么做只是根据自己的需要而已。
然而，学者需要区分已经入籍的海外华人与仍是中国公民的华侨，并识别那些希望移民并在海外生活的新移民。我个人不用“散居者”一词，这是“diaspora”的直译。该词用来称呼过去2000年犹太人的状况才是准确的。这个称谓被普遍地用来称呼那些在国外生活的人们，但我认为应引起注意的是，精通自己语言的英文学界的学者，并没有用该称谓来称呼那些在海外的英语国家的人士。
在很多国家和地区，如拉丁美洲、新加坡、中国的台湾地区和香港特别行政区，尽管殖民者已经离开了，但殖民的遗产还与当地人的生活息息相关，甚至在心态上仍没有“去殖”。我们应该如何对待殖民的历史？
王赓武：拉丁美洲、新加坡、台湾地区和香港特别行政区这四个地方的情形彼此很不一样。将它们表述为“殖民地”也是一种误导。在拉丁美洲，西班牙和葡萄牙确实实行了殖民。它们建立了海外殖民地，殖民者在那里定居下来，建立了新的国家。别的殖民者，如在北美、澳大利亚和新西兰（与南非、罗德西亚和肯尼亚不同，因为殖民者在那里没有成功）的英国人也成功地定居了下来，建立了新的国家。但他们从来没有在新加坡和中国香港真正建立起英国人的殖民地，而是利用中国人和其他族群的人来治理这两个港口。至于台湾地区，它看起来更像一个例外，尤其对明清和中华民国历史来说，但我愿意做更多的比较。
可能有一种可称为“殖民心态”的近期的政治现象存在。我能理解这种心态可以解释那极少数举着英国国旗的香港年轻人。但我不认为新加坡在李光耀领导下的独立运动跟这种心态有关。那里的反殖运动是为了将新加坡与马来亚（后来的马来西亚）组合成一个国家，那时是冷战的中期，而大部分华人被怀疑是共产党。但是那个马来西亚失败了，因为新加坡不愿意接受自己只是十二个州中的一个，而华人将被当成二等公民。一旦分离成一个独立的国家，处于疑虑重重的马来西亚和敌对的印度尼西亚之间（这两个国家都比这个岛国大），新加坡从英联邦（包括印度、斯里兰卡和几个非洲国家）、欧洲和美国寻求帮助，甚至请以色列派专家来帮助训练新加坡军队。这是一种投机的立场，而李光耀领导下的人民行动党将他们的所作所为看成为了国家的生存而采取的权宜之计。
1968年，王赓武（右一）与家人，新加坡。拍摄此照后不久，全家迁往澳洲。
您试图破解西方人加诸在华人身上的标签或刻板印象（stereotype），您认为如何概括华人的特点才是公平的？
王赓武：西方人对于中国人最大的刻板印象，就是中国人都一模一样。我相信我的著作在一定程度上修正了西方人对中国的这种看法。另一个刻板印象就是所有的中国人都想赚钱，也知道如何做生意。这一看法可能符合早期的海外中国人的特征，他们下南洋是去做生意的。但是从十九世纪中期开始，更多的中国人来到南洋当华工；他们努力谋生，一直到1930年代，主要的移民都是华工。二十世纪初期，受过较好教育的中国人离开家乡，来到南洋经营报纸、担任公司和银行的职员，以及学校老师。
我必须要补充一句，一些中国的作者和官员也倾向于认为，所有的海外华人都是一样的。为什么他们希望所有海外华人都一样，希望他们能同样地依赖中国，这可能也是出于某种善意。这一认知符合很多刚出国的中国人的状况。但是对于那些在海外已经生活了几代人的华人来说，他们已经适应了当地的情况，这些情况差异很大，远非一致。当然，很多人仍然认为他们是中国人，为自己被当成中国人而自豪。这一现象可能使得有些人产生一种感觉，似乎全世界的中国人都一样。
对于华人移民，您觉得他们在居住国应该抱持什么心态？如何处理与母国的关系？
王赓武：大部分外国移民一般都认为，最重要的事情，就是希望居住国能将自己看成是一个忠诚的国民。在此前提下，他们希望能帮助本国人和中国商人、甚至中国官员之间，以及以可能的方式为中国和他们各自的国家之间建立良好的关系。有些人有能力帮助他们自己的国家了解中国，有些人在帮助中国了解他们自己的居住国方面特别有能耐。但是，如果他们被看成只是在做中国要求他们做的事情，对居住国的国家利益无动于衷，那就完全否定了他们在促进中国和他们各自的居住国之间的友好关系上的潜在作用。
您曾说过，从小时候起，您就没有摆脱过革命的阴影。您试图回答，为什么有些革命会成功，另一些革命却失败了？您现在的答案是什么？
王赓武：我一直以隔岸观火的方式在观察革命，也曾在南京短暂地观察过1949年之前中国的形势。那时我根本不懂为什么一些革命成功了，有些却功亏一篑。我个人得以亲身经历革命是我从中华民国回到马来亚之后。在那里，我经历过爆炸和逮捕，马来亚共产党如何在一次埋伏中击毙了英国总督，以及英国人如何把一些擅自占地的华人围在几百个类似集中营的“新村庄”。马共最终失败了，因为他们无法得到马来人足够的支持。马来人是住在郊区和农村的马来亚的主要人口。而且马共也无法保住他们的安全基地，从而无法对政府持续地施加压力。印尼共产党也失败了，但原因不同。他们选择了走大众选举的道路，却严重地误判了当时的政治形势。他们的领导人认为，在公开的政治选举中，它们可以击败军方。他们过度自信，最后他们的党以及革命之梦被彻底粉碎了。
中国对您意味着什么？哪里是您的“家乡”？
王赓武：那个叫做“中国”的国家，是我的祖先生于斯，死于斯的地方。作为外籍华人，那是我的家乡。特别是江苏的泰州，早期的河北的正定，最后是山西的太原。该谱系最起码可以追溯至明清，然后是中华民国时期。中国创造的语言，使得我可以连接我的家庭的过去及其文化根基。研究中国的历史，使得中国这一理念对我来说有着永远的意义。
我的家跟着我的父母，从印尼的泗水搬到马来亚的怡保。不算我住在南京的大学宿舍、还有新加坡和伦敦的那几年，我和妻子、孩子的家从英国搬到马来西亚，再搬到澳大利亚，还有我和妻子在香港和新加坡建立的家。
我研究终身的那个中国，从秦汉前后直至清代，曾经是皇帝－天下制度。接着是中华民国，而我曾经是该国的公民，直到十九岁为止。我1973年才第一次访问中华人民共和国。这是一个迷人的国家，我此后曾多次访问。这仍然是我的祖先生于斯，死于斯的地方，依然是我的家乡。
您和林娉婷女士之间相濡以沫的夫妻感情，让人动容。究竟什么是你们夫妻相处的成功之道？
2015年，结婚六十周年，王赓武与林娉婷。
王赓武：我不知道这里是否有成功之道。娉婷和我都发现，我们彼此有很多共同的兴趣，从文学和音乐开始。我们对对方在做的事情都很感兴趣，总是有说不完的话。她支持我成为一名学者，而不是一名公务员。除此之外，我们两家在马来亚都是新移民；她生在上海，我生在泗水。我们谁也不属于福建人、潮州人、粤人或客家人这些较大的群体。我们可谓是主流华侨群体之外的边缘人。
娉婷的母亲像我父亲一样，接受的是中文的教育，跟我父母也相处得很融洽。娉婷决定支持我的事业。我们移民到堪培拉后，她为这个家庭放弃了自己的工作，成为一个充满爱心的全职妻子和母亲，以及一位称职的儿媳。我们脾气迥异。她很灵敏、但容易失去耐心，也有点追求完美主义；我比较慢，有时则容易冲动，考虑问题不周到，做事经常有点拖拉。在相处的那些日子里，我们学会了如何克服差异，培养爱情，彼此互相尊重。
我们还能有幸读到您的回忆录的第三部吗？
王赓武：我现在已经九十岁了。我还没有决定，是否还要写我自己的人生。即使我有这个写作的意愿，我也不知道该谈点什么。我唯一知道的是，如果我接着写，不会再写我的家了。娉婷给了我一个家，但那个故事已经圆满终结了。
责任编辑：丁雄飞
校对：徐亦嘉