前 记

2017年8月，商务印书馆为庆祝创业120年召开了两个重要会议，一是13日举行的商务印书馆创业120年——商务印书馆与中国现代文化的兴起国际学术研讨会，一是21日举行的商务印书馆与中国现代出版专家座谈会。香港联合出版集团前总裁陈万雄和李祖泽分别参加了会议，我在“国际学术研讨会”上对陈先生进行访谈，在“专家座谈会”上对李先生进行访谈，主题都与陈原先生有关。

8月21日，在北京饭店召开的专家座谈会上，我有幸拜见前来与会的李祖泽先生。

会前，我的心情非常忐忑，毕竟素昧平生，贸然打扰显得过于唐突，简直不知道如何开场，也担心他因事情多、时间紧而婉拒我。但会议结束后见到他，心中竟升起一种温暖的感觉——李先生给人的印象是儒雅、亲切、随和。他匆匆地浏览了访谈提纲，同意安排访谈，并问了一下旁边随行的工作人员，然后对我说，不如坐我的车，中午一起吃饭，这样节省时间。午餐是在华侨饭店，在座的有香港商务和台湾商务的出版界朋友。真是一个绝好的机会，我赶忙拿出会议发的商务印书馆120周年纪念封，请他们一一签名留念。李先生特意安排我坐在他左手边。饭中气氛非常轻松，话题当然是以李先生为中心，一众人称他为香港出版界的“弥勒佛”。饭后，他放弃了宝贵的休息时间，解答我关于陈老的几个问题，还兴致盎然地谈了一些出版往事，以及记忆中的陈原印象。

李先生精神矍铄，记忆力惊人，几十年的旧事记得非常清楚，普通话也讲得特别好，他看我在做笔记，特意贴心地放慢语速。其间，因为有一位老先生的名字想不起来了，他马上打电话到香港询问，可见其认真细致的风格。

此前我与李先生曾见过一面。2006年11月4日，陈原老去世两周年之际，由商务的总经理杨德炎先生主持，在涵芬楼举办陈老的追思会，李祖泽先生和陈万雄先生特意从香港赶到北京，满怀深情地追思陈老。当时我没有趋前请教，一直引以为憾，没想到十多年后又一次在北京见到李先生，而且圆了之前的心愿，还与他合影留念。我在心中默念：真是托陈老的福！

会后，我匆匆将对两位先生的访谈整理出来，想留作以后写作陈原专题的资料，也就没想找刊物发表。

2018年12月21日，商务印书馆举办“为书而生的智者——陈原诞辰100年纪念座谈会”，李祖泽先生和陈万雄先生都从香港赶来参会。我再次拜访了两位先生，先请陈先生在他著作扉页签名，然后把陈原家属保存的李先生早年致陈原的信函复印件送给李先生，同时请示他能否授权使用。会议茶歇时，李先生走到我座位前告诉我，他的信函可以使用，并问复印件他是否能保留。他的慷慨和信任于我而言可以说是意外的惊喜，我连忙向他表达谢意。

《听陈万雄谈陈原》经陈先生审订后在《新闻出版博物馆》2019年第2期刊发后，我才想起对李祖泽先生的访谈稿也应请他本人审阅。我没有李先生的微信，不像与陈先生能在微信中沟通交流，只好通过电子邮件联系。但邮件往来却有一点曲折。我按李先生名片上的地址发出后，可能是某个环节出了问题，一直没有收到回复，在不安之际，我又冒昧地按香港商务印书馆总经理叶佩珠女士的名片地址发了一封邮件，请她转给李先生，没想到当天就收到回复。她说，李先生最近身体欠佳，她会把文件送他家修订。待李先生修订后覆我，请耐心静候。

2019年7月24日，我收到李先生发来的邮件，他信中说：“可能以前邮箱地址有误，我没有收到。香港商务叶总转交给我才看到。这篇稿写得很好，我修订个别错字后，再交叶总转给你。谢谢！”7月26日，又一次收到李先生的邮件，附件是他审阅过的文稿，已转为PDF文件。他纠正了我误记的个别内容，还仔细改正了简体字转繁体字时出现的几个错误，如干校的“干”字，范用的“范”字等。我十分汗颜，简转繁后没有认真审读，以致出现这些低级错误。我回复李先生，“将谨记李老无言的批评，在以后的编辑工作中细致认真，如履薄冰”。

突如其来的新冠疫情打断了所有的计划，愧对李先生的是，关于陈原与李祖泽深度交往的专题文章至今没有完稿。现在重读这份访谈稿，不禁回忆起那个场景，李先生亲切慈祥的面容，娓娓动听的谈话和话语中的真情流露，都恍如昨日。

初冬微寒，遥望南天，恭祝李先生健康快乐！

2017年8月与李祖泽先生合影

访 谈

于淑敏（下简称于）：李先生您好！从您与陈老的书信得知，您与陈老从1977年甚至更早的1975年就开始交往，当时您在商务印书馆香港办事处。陈原老1978年因病住院，您写信问候致意，并说，“请多保重，我们还要你多带二十年”。请您回忆与陈老几十年的交往中，陈老给您印象最深的是什么？这二十年您收获最大的是什么？

李祖泽（下简称李）：我与陈老，很早就认识了。因为他的夫人余荻是我的一个同事余萍的姐姐，而余萍是我的助手。其实我们上个世纪六十年代就认识。那时，陈原是文化部出版局副局长。有一次我到北京出差，陈原代表文化部出版局宴请我。所以我知道陈原是出版界的一位老前辈，语言学家，懂得六门外语。陈原是广东新会人，你想，在北京，有一位长辈，会讲广东话，你会感到特别亲切。

陈原老最大的特点是很谦虚。我其实更多是把他当作一位老长辈，要说跟他交往这二十多年的收获，那就是，他是我知心的老师，我有问题都请教他，他都能给我很好的建议。我们互相之间能理解。我们交谈，不只谈出版物，也谈人。比如，当时，怎样把陈万雄培养成一个出版家，每次到北京来，他都给我很好的建议。陈老认为，一个学者，并不一定是一个好的编辑，所以，他建议我重视培养陈万雄的市场感觉，如何把知识变成市场，这是一个循环。当图书变成资金回笼，这个出版圈才算完成，如果只完成一半，只是图书出版了，没卖掉，出版圈就没有完成，书则变成废纸。

陈原老在“文化大革命”中，下放到五七干校。他在干校做什么呢，他很聪明。那时，工农兵的领导者，文化水平普遍不高，他做联络员，送信，到城里取，来回跑，有点悠游自在，那时，龙文善、杨德炎，他们都在一起，当时杨德炎是他的领导，派他到城里取信，这也是锻炼身体的机会，他也能借此了解社会动态。直到1972年他才从干校回来。

陈老对我来说最重要的，是作为一个知心的顾问，我有解决不了的问题，他总用他的经验来指导我，他有国际视野。

李祖泽先生审阅稿

于：您和陈原都曾主持中国最早的现代化出版机构商务印书馆，香港商务和内地商务是不同的发展路径，您如何理解陈原个人对商务的意义？

李：70年代，我们出版界有“五君子”之说，是陈翰伯、陈原、丁树奇、范用，还有我。每次我来北京，我们就聚在一起聊天，开始都是在范用家，有一次，我们感觉到不好，怕有人打小报告，我们就开车去卢沟桥，几个人一起，无所不谈，非常畅快。

1977年，我来北京住在华侨饭店，我请了陈翰伯、陈原，商量怎样纪念商务80周年。当时上面对商务还没有定论，三联被批是黑店，商务是黑上加黑，既然这样，我们就在香港搞商务的80周年活动，我决定出版一个大型的画册，请一些专家给我们题字。当时请翰伯、陈老帮忙请了茅盾、冰心、胡愈之、叶圣陶，他们对商务的评价，那时是冒着风险的。商务与中华书局在文革后期是合署办公的，至1979年才开始分开。馆庆活动非常成功。我寄来了一些画册到北京，起到很好的宣传作用。

商务80年代中期成立董事会，陈老是董事长，我是副董事长，林尔蔚也是副董事长。董事会最重要的工作，当时我给陈翰伯讲，商务应该实行总经理负责制。但当时在内地不可能实现。董事会是虚设，商务的资产，需要董事会的授权，才可以处理，比如印刷厂等。

香港商务有一位张子宏，是陈云原来在上海商务领导工运时的师父，我和他一起在商务工作。张公是香港商务办事处的主任，他每次回北京，陈云都派一辆红旗牌轿车去车站接他。陈云是很感念他的老师父的。张公管理印刷厂、店面，管编辑部。

香港商务中华，为什么能够恢复？商务就是因为张公在那里，张是很爱国的，中华是吴叔同，“文化大革命”开始时，他因为贪污900万，逃到台湾去了。“文革”时，商务只印一本毛泽东语录，出版很难维持下去，后来，大约是1971年，香港分社社长梁威林来北京，向周总理汇报工作。周总理突然问起，香港有一个中华商务，现在怎么样？

为此，我们连夜写好报告，寄到北京，报告香港商务中华的情况。总理在报告上批示了八个字：“加强领导，积极经营”。

因为周总理的这八个字，香港成立工作小组，把我派到这个组当组长。这样，我才与商务扯上关系。这个工作小组做什么呢，就是恢复它的经营，重新审查图书，准备重印。我与张公一起工作，老人家非常好，他用放大镜看书。我们花了三个月，审查了1000多种书，分三种情况，一种是有问题的，停售；一种是一半有问题的，售完不再重印；一种是没有问题的，可以接着卖。这样，商务才有书卖。后来，张公退休回内地，我担任香港商务的总编辑。

1980年，我第一次到法兰克福参加书展，那时，世界不知道有香港，不知道香港有出版，主办方甚至不同意给我们一个展位，我们到那里很开眼界，几十万册图书，画册最多。我感触最深的是，各国不论大国小国，都有介绍自己国家历史的画册，只有我们中国是空白，作为出版者，这是很惭愧的事。所以我们一定要弥补缺陷。那时刚刚结束文化大革命，内地出版百废待兴，内地的印刷条件也不具备，所以我们决定在香港开始。

我们策划出版的第一本画册，是出版沈从文《中国古代服饰研究》的画册，这是周总理看过、批准的书，当时不能在内地出版，我们看后想对内容的编排进行一些调整，但沈老不同意，他说这是周总理看过的，应该原封不动。但这书稿总理是十多年前看的，最后沈老终于同意调整，以年代来排列。

（于注：陈原主持编纂的《商务印书馆大事记》1987年版，在1981年的大事中记录有，“港馆出版沈从文《中国古代服饰研究》”，在1997年出版的《商务印书馆百年大事记》中，相关内容删去了）

陈原老鼓励我们这样做，他那时主持北京商务，出版管理工作特别忙。

概括来说，“文化的理想，经营的头脑”，是商务作为文化企业不断发展的最重要的经验。

2018年12月李先生参加陈原诞辰百年纪念座谈会间隙

于：1997年，陈原为商务印书馆百年纪念作《百年颂歌——千丈之松》，这是根据您的提议而作。请问，您提议创作“馆歌”，为什么想到由陈老来创作？

李：1997年，商务馆庆100周年的时候，我想到商务要有馆歌，就想到陈原老，当时给他写了几封信，开始他不同意，我说他是希腊神话中的音乐神阿波罗，非他不可。我还说，最了解商务的其他人都去世了，就只有你最合适，你不写谁写？

我又是压，又是赞，“逼迫”他写馆歌。后来他同意了，就是现在的馆歌《千丈之松——百年颂歌》。歌词写得非常好，他引用张元济、叶圣陶、茅盾等人的名言，其中只有张元济的词是较早的，其他的都是为商务八十周年新作的。这些题词都保留在商务印书馆八十周年的纪念画册里。

陈万雄先生有一篇文章，谈到馆歌的创作经过，可以参见。（于注：陈先生的文章是《企业文化与精神的现代意义——由商务印书馆馆歌的创作及内涵说起》，是2017年8月提交商务印书馆创业120年——商务印书馆与中国现代文化的兴起国际学术研讨会的论文，并在会议上作主题演讲）

商务印书馆馆歌《千丈之松》

于：陈老在1997年说过，商务传承在香港是陈万雄，在北京是杨德炎，对他们寄寓厚望。您了解的情况是怎么样的？

李：按陈万雄的条件，他随时可以到大学做学者，做教授，不必像做出版这么辛苦。很开心的一次是，1980年初，陈原、陈翰伯到香港考察，陈万雄是1980年来商务的，二陈考察结束后，我给陈万雄讲，你还没有度蜜月，你的任务一是护送陈老回北京，二是补度蜜月。当时他们是坐火车，两夜三天，几十个小时，我说，你一定要把这个人盯住。陈万雄有很多想法，很多都是陈老的想法。陈老提出香港商务是从张元济到陈万雄，他把自己给淹没了，这是陈原老在鼓励他。陈万雄每次到北京，像任务一样，都去看望陈老。

我与陈原老是很好的朋友，只是相隔两地，聚会不易。我们曾一起到过新加坡，考察商务的海外公司。我们很有默契，特别在陈万雄身上，陈老花了不少脑筋。当然，这些我都没有告诉过陈万雄，这是陈老我们之间的秘密。

陈原老认为，一个学者，只有懂得市场，才成为一个好的总编辑、总经理。如果没有这个转变，就不可能有今天的陈万雄，陈老在坚定陈万雄的信心方面，做了大量的工作，下了很大的功夫。

1988年陈原（中）与李祖泽（左一）在一起

于：您在商务百年时提出“知商务者”，六人也。这六人（蔡元培、张元济、王云五、胡愈之、茅盾和陈原）中，您把陈原与商务的前辈先行者相提并论。请问，您是基于怎样的考量？您的这一说法，得到陈老的认可吗？

李：茅盾对商务的影响很大，他在商务很久，改革《小说月报》，今天的大会上提到茅盾；商务80周年时，陈翰伯特意找茅盾题词《桂枝香》，其中有“顺潮流左右应对”说得非常好。所以我说，茅盾是知商务的六人之一。

另外，陈翰伯对商务影响很深，1958年他主持商务。陈翰伯很帮我们，虽然他是局长。我对1979年版的《辞海》意见很大，认为整篇都是“四人帮”的影响，儒家的语言都被废掉，这是极“左”的《辞海》，我非常想重印出版1965年的《辞海》试用本，那本编得很扎实，于是我请示陈翰伯，问，你觉得怎么样？他说，我没有听见。我说，行，我明白了。《辞海》1965年版在香港重印出版后，影响非常大。后来《辞海》的修订版，否定了1979年的版本，我们也在香港出版了。包括《现代汉语词典》1977年在香港印行，1978年出版修订版后，香港又出版了《现代汉语词典》的修订版。

于：陈老在80年代就想复刊《东方杂志》，但没有成功，后来又想在香港复刊。请您谈谈陈老想在香港复刊《东方杂志》的情况吧？

李：复刊《东方杂志》，我也与陈原老提过，但条件不成熟，在内地出版，时间不能快，要做计划，要审批，同时，总编辑不好找，我想让他当总编辑，但他事情很多。与其这样，若恢复《东方杂志》，没有这个班底，就搞不好。后来一再考虑，就没有出版这个杂志。而且当时台湾商务已经复刊了《东方》月刊，主编是金耀基。

我想，不能随便搞一个杂志，没有一个可靠的班底之前，还是不要出版。《东方杂志》原来的班子影响很大，不是随便找一个学者，就能够把杂志搞起来的。

陈原（右二）在香港，右三为李祖泽，右一为陈万雄

于：出版界都认为，陈老主持商务印书馆时，是80年代最早实行改革开放的，而与蓝灯书屋的合作，是通过您进行的。请您谈谈这方面的情况。

李：当时蓝灯的总裁，是韩国人，对东方文化特别是中国文化很热爱，他很想与中国的出版社合作，我们是在法兰克福书展认识的。蓝灯有一个大的词典，美语词典，商务与牛津最早有合作，也是我们介绍的，商务与牛津合作出版英语词典，美语词典也应该出版，我们是介绍最好的出版社与商务合作。

陈原组织汉译世界学术名著丛书，当时也有不同意见，但它利于东西方文化交流，利于我们吸收西方先进文化思想。汉译名著丛书能做到今天，这是陈原对商务的重要贡献。

商务的对外合作，后来还因为杨德炎发挥了重要作用。杨德炎的德语说得非常好，这有很多故事。有一年，我与许力以、杨德炎，还有龙文善，在法兰克福书展，杨德炎走在后面，后来我们发现杨德炎怎么不见了，失踪了？原来他被德国俱乐部的人拉进去了，以为他是日本人，后来他讲一口纯正的德语，把那些人吓着了，把他给放出来了。

于：陈老晚年在香港商务想成立汉语语词库，是请王涛先生在做吗？请您具体介绍一下。

李：王涛编过《汉语大词典》，是汉语大词典出版社的社长，他夫人是钢琴家，他到香港后，因为有做过“汉大”的经验，有汉语数据库的经验，所以主要工作就是在商务做数据库。他与陈原老联系的多，因为陈原是语言学家，“汉大”也是陈原的工作之一。为一本书，成立一个出版社，可见国家多么重视。王涛后来做汉语资料库，是陈万雄负责的。

于淑敏2017年8月30日整理

李祖泽先生2019年7月25日审订

（感谢陈原先生的儿媳何敏提供部分照片）

责任编辑：郭艳红

秦颖摄

作者简介

于淑敏 中国大百科全书出版社编审。1990年研究生毕业于河南大学中文系，先后在郑州航院、河南日报社从事报刊编辑工作。业余研究中国出版史及出版人物，编注《陈原序跋文录》（商务印书馆2008年版）。近年在《中华读书报》《文汇读书周报》《出版科学》《中国出版史研究》《出版史料》等报刊发表十多篇文章，间或发表散文作品。

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