澎湃新闻记者 樊盛涛
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采访：樊盛涛 视频拍摄、剪辑：权义 调色：江勇 包装：施佳慧(04:02)
改革只有进行时。1978年的中国是世界上最贫困的国家之一，人均GDP仅为156美元。到2021年，中国人均GDP已经达到1.26万美元。中国做对了什么，为何仅仅经过40多年，就有了如此引人注目的发展成就？哪些领域的改革还有待深化？
讨论中国改革和发展问题，中国发展研究基金会原副理事长卢迈是有发言权的。生于1947年的卢迈，先后在国务院农村发展研究中心、美国哈佛大学国际发展研究所、国务院发展研究中心任职。于1998年加入基金会，先后任副秘书长、秘书长，2017年起担任副理事长。卢迈长期从事改革开放理论研究等多方面工作，参与并见证了许多改革开放的重大历史事件。
澎湃新闻记者在位于北二环的中国发展基金研究会的办公室内见到了卢迈。75岁的他，说起中国问题，仍然精神矍铄、谈兴盎然。令人印象深刻的是，他不回避问题，即便是面对尖锐的公共议题，也会告知对方自己的看法。
访谈从中国的扶贫谈起，2012年中国还有近1亿人生活在贫困线以下，于2020年消除了现行标准下的绝对贫困。卢迈认为：“这是一个很了不起的成绩，使上亿人口能够脱贫。”从更长远的影响来看，中国向世界证明，一个低收入国家，经济能够持续地高增长，逐步成为中低收入、中高收入国家，并即将进入到高收入国家行列，这给了很多国家以鼓舞。
经济高速增长，社会财富不断涌现，收入分配问题变得突出起来。卢迈认为，改革开放以来，强调效率优先兼顾公平，是因为在转型过程中，必须要有效率，这样才能把市场经济各个主体的积极性调动起来。但共同富裕实际上是历届领导人一直在追求的治理目标。从新中国成立初期确立公有制经济体制、到改革开放初期先富带后富，再到新世纪以来三农问题又受到重视，不同时期的表述和要求有一定的差异。
卢迈认为每个人对社会公平的理解，都有一个自己的尺度。2005年做中国人类发展报告时，课题组一致认为，“公平是政治经济社会事务方面基本权利平等，机会平等；发展的最终目标是人的发展；每个人都应该享有基本的生活保障、收入保障、医疗保障和义务教育，能够有上升通道。反对平均主义”。现在中国经济发展了，如果再讲，则要加上“防止收入差距太大”。
前苏东集团国家转轨至今30年，虽然总体上已除旧布新，有的国家发展很好，但是，转轨道路之曲折远远超出了当初的预想。与“休克疗法”不同，中国走的是一条渐进式的改革路径。卢迈坦言，“中国的转轨很成功。我们用渐进式改革的方式，或者说增量改革的方式，在我们的政治体制不变的情况下，过渡到市场经济。”但他也承认，在转轨过程中，改革需要付出一定的成本或者说“代价”。
“社会主义市场经济要发展，就要尊重人们有趋利的一面，有改善自己生活的一面，这样才能把人们的积极性调动起来。只要说大家都在法治的框架内遵循市场机制、价格规律办事，人们的生活水平就会逐步提升。”他强调。
中国发展研究基金会原副理事长卢迈 澎湃新闻 权义 图
以下是澎湃新闻采访对话卢迈的全文。
澎湃新闻：改革开放至今，中国的人均可支配收入有了显著提升，据统计，2020年农村居民人均可支配收入17131元，收入翻番目标提前实现。全国832个国家级贫困县全部摘帽，近1亿贫困人口全部脱贫。中国政府在治理贫困中，做对了什么？同时也有人士指出，中国的贫困标准并不高，且疫情发生以来，部分低收入和困难群体有返贫的现象，对此你怎么看？
卢迈：中国的扶贫取得了一个很了不起的成绩。2012年以来，我们在脱贫攻坚的举措上有很多创新，应该说，改革开放初期，中央就已经关注到西部地区的贫困，1984年起中央开始实行“以工代赈”的项目以来，各级政府先后做了很多探索。最开始扶贫是以工代赈的方式，再具体到帮助农村，扶植乡镇企业、扶持工业、扶持龙头企业等等。在精准方面，一开始瞄准到县，尤其是贫困县，但在贫困县的选择机制上，存在不太合理的地方，后边则把集中连片的贫困县作为重点，一共有680个集中连片的贫困地区，紧接着又推动了新农村建设，希望能解决农村基础设施问题。
2012年以来，扶贫领域最大的一个变化是脱贫攻坚、精准到户。以往的扶贫，无论是瞄准到县、瞄准到地区，往往政策推行下去后，都是那些有能力，或者在村里相对富裕一些的群体首先成为政策受益人。而全国推行的精准扶贫则自有一套识别贫困的办法，有相应的目标要求，即“两不愁三保障”。从中央一级到村，在行政体系内有很明确的责任制。所以，这次脱贫攻坚从效果和规模上看，确实让人叹为观止。
具体来看，基于世界银行的贫困线标准，2012年的时候中国还有将近1亿人生活在贫困线以下，经过各方共同努力，贫困人口总数逐年下降，到2020年中国绝对贫困已消除，也就是说，实现农村贫困人口都达到了不愁吃、不愁穿这样一个水平。在解决温饱问题的同时，对受影响比较大的农村贫困人口的教育、医疗、住房安全等问题，都建立了相应的制度安排，确实很了不起。但这个生活标准离富裕还有很远的距离。
《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗？》的作者、哈佛大学肯尼迪政府学院格雷厄姆·艾利森教授在书中认为中美间可能会有冲突，但当他接触并了解了中国扶贫所取得的成绩后，也认可了中国扶贫所取得的伟大成绩。
总的来说，以中国的情况能使1亿人口脱贫，很了不起，也提前10年实现了联合国2030年可持续发展议程的减贫目标。
从更长远影响来看，中国不仅向世界证明，一个低收入国家，经济能够持续地高增长，逐步成为中低收入、中高收入国家，并即将进入到高收入国家行列，同时也给了很多国家以鼓舞，激励这些发展中国家分别制定了自己的发展目标，比如什么时候要进入中等收入，要达到高收入国家等。在扶贫或者减贫上，中国给世界各国呈现出了一个很好的范例。
我与哈佛大学肯尼迪政府学院对中国问题感兴趣的教授们讨论过中国的发展问题，有些教授仍持过去的观点，把2012年以前中国的一些事情提出来讨论。可见在如何看待中国发展的问题上，各方仍有分歧。中国这几年变化很大，但是我们现在的开放还不够，比如有些在国外学习的博士要去中国的农村和基层做调查，还不是很方便。其实应该更加开放，眼见为实，让更多人看到中国的发展。在这个过程中看得见一些缺点也没什么，只要大方向对，中国的发展不可阻挡。
澎湃新闻：近年来，决策层为何重提共同富裕的目标？下一阶段推动共同富裕，你有哪些具体的建议？
卢迈：基金会一直关注社会公平。我们在2005年撰写的《中国人类发展报告》，其主题就是追求公平的人类发展，我们在社会公平方面的努力，甚至可以追溯到更早一些。
改革开放以来，中国比较强调效率优先，兼顾公平。有“时间就是金钱、效率就是生命”这样的响亮口号。因为在转型过程中必须强调效率，这样才能够把市场经济各个主体的积极性调动起来。一旦经济持续高速发展，财富涌现了，这个时候分配的问题就突出来了。本世纪前15年，中国居民收入差距出现了一个由升转降的过程。收入差距的基尼系数从2003年的0.48上升到2008年的0.49，然后下降到2015年的0.464。然而，从2016年开始，收入差距又出现了小幅度反弹，到2018年回升到0.469。这表明过去10年中居民收入差距基本上处于高位波动状态。如果这个时候仍只强调把蛋糕做大，只讲效率，不讲公平，这个社会是不稳定的，经济增长也不可持续。
因此，共同富裕实际上是中央一直在追求的治理目标。毛泽东主席在1949年新中国建立以后，领导国家确立了公有制计划经济体制，消灭剥削，避免两极分化，奠定了共同富裕的基础。但当时的共同富裕是大家齐步走，是一种理想化的状态，这种平均主义的做法导致大家的回报和付出不太相符。
邓小平同志就主张先富带后富，一部分人先富起来，从而最终实现共同富裕。在这个过程中，我们也看到，只要实行市场经济，收入差距的扩大就难以避免，但是小平同志认为这最终是可以得到解决的。
随后的历届领导人都沿着共同富裕的目标做了很多工作。1990年代，中央适时地做出了西部大开发的战略。到新世纪，政府对“三农”问题特别重视，取消了农业税。然后对于农村教育，农村卫生、养老等，都有相应的制度安排。现在中国经济的人均GDP已经超过1万美元了，即将进入高收入国家行列。在这个关键时点，中央特别强调共同富裕目标，强调从现在起，通过持续的努力，在15年到30年的时间，中国要实现共同富裕，这是一个很了不起，很鼓舞人的愿景。
就社会公平而言，每个人对社会公平的理解，都有自己的尺度。比如在单位里，是按资历，按能力或者按工作态度，个人都会根据自己的情况，希望能够得到比较公平的报酬和认可。社会也是如此，所以要讨论社会公平，要讨论它的标准和实现的路径，会引起很多分歧。但是我们应该有一个基本的公平观念，比如公平是政治、经济、社会事务方面基本权利平等、机会平等；发展的最终目标是人的发展，每个人都应该享有基本的生活保障、收入保障、医疗保障和义务教育，能够有上升通道；社会公平不是平均主义，应该承认差别，差别原则是社会公众所能接受的差别。
当前要主张的不只是机会公平，也要结果相对公平。结果相对公平不是平均主义，它意味着收入差别、社会经济地位差别不过于悬殊。如果收入差别过大，会产生很多负面影响，不只影响低收入人口，对于高收入人口也会产生直接的影响。
澎湃新闻：最近抗击疫情和经济复苏背景下，有一种声音被强化了，即中国的“制度优势”是过去几十年我们综合国力不断增强、经济社会持续发展的根源，你怎么看？近年全球都面临民族主义思潮兴起的现实，你如何看待中国国内关于民族主义的讨论？
卢迈：中国取得了这样的发展肯定有各种原因，这其中就包括了我们的制度优势。但是不同的人对这个问题持有不同的观点，比如制度优势到底是什么？这个需要讲清楚。
人性有两个方面的考量。一方面，人都有趋利的一面，每个人都希望自己更好，希望改善自己的地位，改善自己的状况。另一方面绝大多数人仍处于社会之中，作为社会中的个体，他有对穷人、对其他人的怜悯心，对社会其他群体的一种责任感，人的两方面需求如果能结合起来，我们的社会主义市场经济才能比较顺利地开展。
社会主义市场经济要发展，就要尊重人们有趋利的一面，有改善自己生活的一面，这样才能把人们的积极性调动起来，在一个大的框架内努力去创造。我们现在的市场经济取得了非常好的成绩，中国现在的市场主体有1.5亿个，很了不起。
只要大家都在法治的框架内遵循市场机制、价格规律办事，人们的生活水平就会逐步提升。难点在于，过去，在计划经济向社会主义市场经济过渡过程中，依据现实的情况，我们国家选择了走“双轨制”改革的渐进路径，当时，有一些人，他们或者他们的子女在政府的权力部门，他们在双轨制之间，把计划一轨的物品倒卖到市场，从中牟利，这是当时的一个腐败根源。比如一台电视机从计划侧倒卖到市场侧，可以赚很多差价。尽管出现了这样的弊端，但不应该否定这种改革策略的有效性，这是一种可行的“次优选择”，其中的问题是改革的成本或者说代价。后来事实也证明，双轨制改革策略起到了应有的过渡作用，完成了自己的历史使命，伴随经济发展和改革深化，传统计划经济体制逐步变成了以市场为基础，以市场定价为主的社会主义市场经济体制。现在更明确，在资源配置方面，市场起决定性作用，但问题是只要有政府的作用，就有政府和市场之间的边界问题，怎么办？政府中的个体是不是就没有逐利的那一面？他们作为人，当然不可能。所以，政府要更好发挥自己的作用。
对于中国而言，现在各级政府要求很严格，个人只要当官，只要从政，就不要试图去牟利。对于社会大众来讲，只要公私兼顾就行，反正不能够以私害公，不能为了个体利益去损害公众利益。
但是，现在对党员的要求是要“先公后私”，始终坚持公私分明，特别是党的领导干部做到大公无私，这更是一个很高的道德要求。社会主义市场经济能不能成功，与对官员和干部的约束的制度安排有很大关系。在实际操作中，把这点区分开，一部分人要这样要求，一部分人要那样更高的要求，这是一个很大的挑战。
其他国家有各种做法，比如新加坡把官员的工资提到相当于市场经济的水平，“高薪养廉”，这样可以在一定程度上避免这些人去腐败，同时他们一旦腐败，马上就会受到惩罚。中国能不能这样做？恐怕有困难，因为中国的地区发展差异太大，官员的数量太多，如果按高薪养廉的模式去推行，市场也养不起。而且中国官员以中国共产党党员为主体，我们有更高的道德标准来约束政府官员，但面临的问题是官员的激励到底是什么？除了个人升迁，他也有子女上学问题，也有养老医疗的需求，这些都是现实问题。
现实操作中，比较有意思的是，中国大型国企和央企的老总，他们身处市场之中，决定着很多要素资源的配置，决定着企业的发展方向，而我们现在决定让他们与政府官员相比，工资标准不能太高，这个是不合理的。他们既然在市场之中，就需要考虑市场竞争中企业经理人劳动投入的合理报酬，认可这部分劳动投入，同时，这也是从人性逐利的那一面给他们适当地安排，增加一些个人收入，关系不大，只要他们能够把企业管理好、经营好，在市场竞争中获得发展。
总之，政府和市场之间的边界怎么划定？这是现在最大的挑战，也是我们实现共同富裕过程中必须要解决的问题。涉及的难题是，让市场经济按照法治规则去行事是有可能的，这些年在这方面我们也取得了很大进展；但另一方面，要求官僚体系，能够按照大公无私或者起码是先公后私的标准来参与市场经济管理，还需要一个很长的过程。关键还是让国企的这些高管，人数并不多，让他们的薪酬收入达到市场经济的标准，能够做到有体面的生活，体面的工作。总之，要把社会主义市场经济的文章做好，共同富裕最终才有可能实现。
澎湃新闻：前苏东集团国家转轨至今30年，虽然总体上已除旧布新，有的国家发展很好，但是，转轨道路之曲折远远超出了当初的预想。有人把转轨中出现的问题归咎于“休克疗法”。而中国渐进式的改革路径至少到目前是成功的。你怎么看这个问题？
卢迈：中国转轨应该很成功。我们用渐进式改革的方式，或者说增量改革，双轨制过渡的方式，在政治体制不变的情况下，过渡到市场经济，这是一个很大的创造。首先，中国共产党的领导是保证中国现在能够权力集中，能够国家统一、人民生活安定的一个根本制度，在这方面不能够有任何动摇。从计划经济体制转向社会主义市场经济体制，怎么过渡？无非是两种方式，一种被称为休克疗法，就是一揽子的、一次性的改革，主要以苏东为代表；另外一种就是中国这种渐进式的改革。
一揽子改革，它背后有一个隐含的前提，改革是一次性的，让你不能回头。而持有这个观点的代表人物是哥伦比亚大学杰弗里 • 萨克斯教授，他当时也是哈佛大学国际发展研究所的研究员和负责人。他认为改革必须要一次性的，犹如人不能分两次越过一个壕沟，所以必须跳过去。后来中国改革成功，苏东改革不成功，有人就质疑他的观点，提出人还是可以从上边走到沟底，然后再爬上去。萨克斯教授现在专注于全球可持续发展，是联合国可持续发展解决方案网络负责人。我与他是好朋友，针对许多问题我们有着共同的看法。
在中国的改革中，当然会有人担心中国政策多变。过去1980年代，农村改革进入瓶颈期时，农民也说过，共产党的政策像月亮，初一十五不一样。总而言之，大家对转轨过程中的信心不够，对于长期投资不太愿意做，这也是我们转轨中的成本代价，但是这些问题后边都解决了。
比如土地承包期30年不变，然后到现在都给农民发了土地证，这些都可以解决。如果非要像国外那样的转型模式，直接要各类生产资料私有化，以为这样的政策才不能变，这个结果是财富向极少数人集中。
其实所谓的苏东改革的方案，最早应该是中国学者提出的，他们提出要把所有的国有资产分成份，然后每一份具体发到每个公民手中，个人凭券就视作有所有权，算在国有资产中有一份份额，可以根据它来取得收益。但是国内当时没有采取这样的方案，也不可能采取将大规模的国有资产平均分配给每个人的办法，看似很公平，但实际上这个运作都会被打乱。而苏东国家采取的这种方式也是哈佛教授去设计的，例如捷克、俄罗斯等东欧国家在全国推行私有化。
所以那些国家后来发生的事情，国有资产一旦像苏东那样私有化后，由于普通人手里没有其他收入，所以很快会把这份资产（代金券）转卖了，商业寡头就把每个人的这些国有资产集中起来，然后他们就变成了国有大公司的所有者，也就实现了私有化，这就由国有资产变成了寡头垄断，这是一个非常错误，非常让人痛心的事情。多年来一个国家几代人的牺牲积累，以这种方式把国有资产变成了少数人的私有财产，这是最大的不公平。这些国家的治理能力，也日渐低效。从实际的国家治理效果上看，俄罗斯的人均寿命是下降的。所以如果我们用人类发展指数去评估这些国家的转型，他们在这方面是一个很大的损失。中国能够在政治稳定的前提下取得现在的成绩，应该说很了不得的。
实事求是地看，中国能够走到今天，必定有其原因，能取得现在的成绩，必须要承认这个政府是了不起的。不必讳言，中国在转型过程确实有很多问题，社会上确实对一些官员印象不太好，也看到了一些不公正的事件，这往往会破坏人们的印象，使社会情绪受到影响。
但是往大了看，中国的发展是有其独特路径的，以前有些国内出去的学者，认为印度有民主也有改革，一定会超过中国，这么多年过去了，印度只有人口超越了中国。俄罗斯也是这样，刚启动改革的时候，有专家认为俄罗斯人口的素质高、资源丰富，转型成功后一定会超过中国的经济增长速度，到现在仍然没有。
政治的稳定，在中国几千年的历史中都被证明，它是整个经济发展、人民安居乐业的前提。当然仅有政治稳定，没有对人民负责，不能满足老百姓的日常需求的责任政府也是不行的，而中国共产党恰恰能够做到这一点，它在适当的时候提出小康、全面小康、共同富裕这样凝聚人心的口号和目标，它也负责任地做到这些目标，所以我们要珍惜我们现在的制度成绩。
当然我们也要特别小心，国内部分人有非常情绪化的表达，他们强调中国怎么好、怎么强，西方所有的发展都落后于我们，这也会影响到其他国家对中国的判断和好感。在2017年的时候，美国的皮尤调查显示，美国对中国好感的比例是47%，2018年的时候比例是38%，我和一些美国朋友谈起来，他们都认为这还不错，这是稳定中美关系的一个重要的民意基础。但是这几年皮尤调查数据已经下降到了20%，我们不能简单地认为这是特朗普、蓬佩奥等美国政客宣传的结果。
有没有我们做得不够的地方？如果任何时候、什么事情都说责任在他人，不在自己，也就没有改进和提高的余地了。“搞政治、谈民意”都有一条，一个是稳定自己的基本盘，现在中美关系的民意基础有20%，这些都是我们的基本盘。他们上到最高层，包括像基辛格这样的政治家，另外一些企业界、一些到过中国的有知识的人，或者年轻人，他们对中国还有好感。对于这27%的民意差额——这些人原来对中国有好感，现在没有了——我们只要把事情讲清楚还是可以争取过来的。
怼人是很容易的，但这不解决问题。因为对着民众讲话，要平心静气，要承认我们有不足，没有不足就没有发展了。
要实事求是地讲，我们的实际情况怎么样，我们取得了哪些成绩，人们又是怎么看待这些年的发展。这不仅是政府讲，新闻发言人讲，新闻机构、舆论也要参与讨论。现在这些内容已经没有国界，其他国家也很关注中国自媒体上如何讲述自身的发展，他们也都会引用。我们讲民心要沟通，如果我们从事意识形态、宣传工作的人，在今后几年皮尤调查中，能够把美国对中国20%的好感度的比例提高到30%，那就应该给他们发奖状，能回到47%就该给他们发大奖状。没有具体考核指标，只说民间沟通成功搞了一场演出，办了一个展览是很难看出效果的。
责任编辑：田春玲 图片编辑：施佳慧
校对：刘威