今年，东南亚的政治局势发生了戏剧性的转变——缅甸军方发动了政变，接管了昂山素季的政权；马来西亚前总理穆希丁在应对疫情不力的质疑声中辞职，成为了马来西亚史上任期最短的总理；泰国国王后宫“宫斗”成为大家茶余饭后的谈资，泰国街头再现改革君主制的示威；新冠疫情重创印尼，民众与政府间的隔阂日益加深；菲律宾总统杜特尔特宣布将退出政坛，菲律宾前独裁总统费迪南德·马科斯的独子小费迪南德·马科斯宣布参选总统……
尽管东南亚各国的境况不一，不安与骚动一直潜伏在东南亚社会当中。随着新冠疫情重创东南亚各国，许多社会问题也被暴露了出来，这让东南亚各国的局势变得日益复杂。
对于游客来说，东南亚或许是一个非常浪漫的地方——碧海蓝天、辽阔的沙滩、随风摇曳的椰子树……但在优美热带景观这个“面具”的背后，潜藏的是东南亚各国稳定与生存长期饱受威胁的现实。民主的假象、寡头政治、发展的不平等、次国家冲突、信仰冲突、备受争议的身份认同建构、大规模抗议、对历史错误的不负责、特权阶层的腐败……这些社会问题常年困扰着东南亚社会。
电影《人再囧途之泰囧》剧照。
英国记者迈克尔·瓦提裘提斯在东南亚生活近40余年，见证过二战后东南亚各国的沧桑巨变。起初，作为学生，东南亚是他的研究课题；后来，作为政治记者，东南亚的政治事件是他的报道对象；再后来，他甚至成为了力图终结武装冲突的调停者，在政府和叛军、以及各政治派别之间进行斡旋调停。他接触过形形色色的东南亚人——从总统到平民，从城市居民到偏僻的岛民……迈克尔·瓦提裘提斯又是如何看待东南亚的社会和政治问题的呢？
今年早前，迈克尔·瓦提裘提斯的新书《季风吹拂的土地》在国内出版。我们借此与他聊了聊东南亚近年来的政治与社会变化。
迈克尔·瓦提裘提斯（Michael Vatikiotis），英国作家、记者、评论家，曾任BBC和《远东经济评论》记者，现为人道主义对话中心亚洲区主任。图片由出版社提供，版权来源于摄影师Arif Hafiz。
采写 | 徐悦东
在新书《季风吹拂的土地》里，迈克尔·瓦提裘提斯希望通过检视东南亚的政治史，剖析东南亚社会和政治的根本问题。尽管在这几十年里，经过所谓的“第三波民主化”，东南亚各国都取得了经济上的增长和政治上的进步，但东南亚的政治解放浪潮并不一帆风顺。东南亚各国依然饱受社会动荡的威胁。
迈克尔·瓦提裘提斯发现，东南亚前殖民时期存留下来的政治传统是东南亚社会问题的重要原因。殖民者实际上利用东南亚前殖民时期的政治传统来统治东南亚，比如，赡徇制（当权者将国家官职当作个人赡恩徇私、私相授受赠予亲朋好友的用人制度）和犯罪免罚。殖民者像前殖民时期的东南亚统治者那样利用暴力控制人民，并且免遭任何罪责。如今，这项特权也传承给了民族主义后继者们。殖民者发现东南亚该地区原有的权力和政府模式符合欧洲殖民者的需求，他们就利用了这种需求（包括君主制）。这也直接造成了东南亚的免遭责罚的特权阶层和寡头政治，以及东南亚低质量的民主。
马来西亚电影《光》剧照。
东南亚精英剧烈的权力斗争导致了大量的政治暴力，迈克尔·瓦提裘提斯在书中用了一个形象的比喻：这些精英有如大象，朝目标前进时不惜践踏路上的长草，而东南亚各国的许多民众放弃了争取正义与自由的生活。东南亚有一句俗语：“看到大象打架时，你最好离长草远一点。”人们经常会为不切实际的美好承诺而投入抗议，但他们的希望总是破灭，被捣成惨不忍睹的烂泥。而且，面对当权者谋杀受害者的悲剧，除了没有政治精英会对此负责外，民众也往往会选择“不再追忆过去”，免去对这些悲剧的追责。迈克尔·瓦提裘提斯一开始并不理解东南亚的民众为何会主动选择遗忘，后来他发现，因为揭开旧伤疤只会加深当代社会已经非常深的分歧。“这是无止境暴力的悲剧曼陀罗。” 迈克尔·瓦提裘提斯在书中说。
此外，财富和福利极度分布不均的现象持续引发着东南亚社会的动荡和对立——武装激进分子为博取自治权和认同而发动战争，大规模抗议活动在街头上演，宗教极端主义在蔓延……迈克尔·瓦提裘提斯认为，在之前的几个世纪里，不同种族和不同信仰的人们在东南亚相处得相对和谐（相比中东与欧洲来说），但现代化随之而来的不平等现象，危及了这种和平共存的社会模式。东南亚历史上首度出现分裂不同宗教和种族的强烈力量，排外的民粹主义思潮暗流涌动，这让稳定的社会岌岌可危。
迈克尔·瓦提裘提斯甚至在书中预言了东南亚未来发展的趋势。他认为，在2050年，东南亚会变得更像欧洲人在16世纪入侵前的状态——东南亚将更加分权。由于政府未能很好地回应人民的诉求，地方分权和去中心化将改变东南亚现有的构架。而且，西方对东南亚的影响力逐渐衰弱，中国对东南亚的影响力将会变得更大。更加分权的东南亚也有利于中国对其施加影响力。
在采访中，迈克尔·瓦提裘提斯说，若让他今天重新写这本书（此书英文版出版于2017年），他会增加东南亚人民是如何受新冠疫情影响以及他们的政府是如何反应的内容。疫情中东南亚各国社会的变化，其实并没有超出迈克尔·瓦提裘提斯在书中的总结和描述，疫情似乎成为了东南亚社会冲突的催化剂。那么，我们该如何看待近年来东南亚的政治生态的变迁？
《季风吹拂的土地》，[英]迈克尔·⽡提裘提斯著，张馨方译，世纪文景|上海人民出版社，2021年5月。
近年来东南亚政局变化的观察
新京报：今年2月，缅甸发生了令全世界震惊的政变。缅甸军方接管了政权，宣布去年的大选结果并不成立，昂山素季遭到扣押。军方镇压了随后发生的民众抗议。你如何看待当下的缅甸局势？你认为缅甸局势将如何发展？这是否意味着缅甸艰难的民主化进程再次受挫？昂山素季及其民盟有可能东山再起吗？
迈克尔·瓦提裘提斯：我怀疑2月份的军事接管将是缅甸另一个漫长暴力统治的开始，这将不幸地孤立这个国家及其人民，并逆转过去十年来所取得的社会和经济进步。国际社会有义务对缅甸军政府施加压力，包括使用制裁。过一段时间后，正如我们在早期军政府统治时期所看到的那样，由于缅甸处于印度和中国之间的战略位置，邻国将不得不介入。我认为，中国可以做的主要贡献是提供人道主义援助。
新京报：你在书里比较了泰国和缅甸的例子，以凸显君主制在东南亚的影响。你认为泰国的王权传统受人诟病，却有助于防止拥兵自重，泰国政府官员也习惯依赖国王作为调停人。缅甸未能恢复君主制，造成文化真空，迫使社会走向长期军事统治的现代命运。但是，相对来说，毕竟泰国的普密蓬国王是受人爱戴的。近年来，泰国新国王拉玛十世爆出很多“负面”新闻，比如私生活混乱、嫔妃的宫斗戏码等。在泰国近年来的抗议活动中，我们能看到很多泰国人要求改革君主制。对于一位不那么受爱戴的国王来说，君主制的根基还会稳吗？你觉得泰国君主制的未来将会有什么样的发展？
迈克尔·瓦提裘提斯：最近在曼谷发生要求改革君主制的抗议活动引起了广泛的媒体关注，但年轻的抗议者未能动员更多民众的支持，部分原因是普通泰国人更关心他们的经济生活。在这方面，虽然拉玛十世不像他父亲那样受欢迎，但他仍可以得到广泛的支持。泰国人一般都很保守，他们仍然尊重君主制的制度。
泰国国王拉玛十世，图片来自美国《时代》杂志。
新京报：近期，马来西亚总理穆希丁辞去了总理职务，成为马来西亚历史上在任时间最短的总理。在你出版这本书后，马来西亚前总理纳吉布败给了马哈蒂尔，实现了建国以来的首次政党更迭。马哈蒂尔答应将位置传给安瓦尔，但“希望联盟”内部发生分裂。后来，穆希丁充满争议性地上台执政，又因为疫情管控不力而辞职。你如何评价马来西亚最近的政局变化？你觉得马来西亚的政治局势将走向何方？
迈克尔·瓦提裘提斯：马来西亚的政治发展受制于殖民者所带来的遗产——马来西亚社会按照种族和宗教进行划分。在很大程度上，种族和宗教身份仍主导着政党，马来穆斯林社区仍占据主导地位。在2018年大选后，建立一个真正多种族联盟的努力最终失败了。2021年8月总理穆希丁辞职后组建的政府，反映了以巫统党为代表的马来穆斯林建制派的重新崛起。
新京报：去年，在新加坡的选举中，人民行动党继续执政，但其收获的票数创下了历史第三低。从2017年开始，李显龙就父亲李光耀故居处置问题与胞妹李玮玲和胞弟李显扬爆发了激烈矛盾。在大选开始前，李显扬更是宣布加入成立仅一年的新加坡前进党。你认为新加坡人民行动党的优势还会持续多久？新加坡有没有可能迎来政党更替？这是否意味着李光耀所说的“亚洲价值”的式微？人民行动党又将会如何回应民众对政治多元化的诉求？
迈克尔·瓦提裘提斯：新加坡正缓慢地经历着一个从严格管理向更加多元化的政治的发展过程。人民行动党不太可能在投票中落败，但执政党可能被迫与赢得更多选票的新政党结成联盟。新政党会在更年轻、更多元化的新加坡选民中更加流行。在总理李显龙下台后，这个岛屿共和国的高度管控的民主制度很可能会受到领导层斗争的影响。
引发东南亚社会问题的深层原因
新京报：你认为东南亚早期民族主义者的理想主义乃是推动建国的动力，并为现代进步社会奠定了基础。但继位者掌权后，民主仁政的理念开始消失，政治文化开始倒退，他们开始想恢复传统的社会与文化行为，建立前殖民时代统治者与人民传统关系。但也正在继位者掌权后，东南亚经济逐步开放、高速发展。很多民主化理论家认为，“经济第一”是一种非破坏性转型的方式，他们认为“没有小资，就没有民主”，受过高等教育的中产阶级会展开有秩序的改革。但是，现实并不符合这些专家的预测，你觉得该如何解释高速的经济发展没有给东南亚带来优质的政治转型？
迈克尔·瓦提裘提斯：毫无疑问，在过去的四十年里，东南亚的民主得到了发展。政府对人民的需求有了更多的回应，由于有了更多的定期选举，政府的变化也变得更加频繁，选举变得更自由和更公平。然而，东南亚民主的发展并不是均衡和完美的，薄弱的政府机构和权力集中在狭窄的精英圈子的问题，往往会破坏或颠覆该地区的民主成果。
新京报：你在书里说，基于对旧时权力形态的依赖，东南亚一直努力借由根植于古代“神王”（Devaraja）传统的领袖文化，来平衡政府对于民选官员的必然开放。这种独特的领导风格，使用前殖民时期王权统治模式的两种过时手法：赡徇制（patronage）与罪犯免罚。随着革命性的主权在民观念的前一个民族主义领导世代的结束，这些神秘王权遗风反而变得更加深刻。为什么主权在民的现代观念也没能消除这些神秘王权的遗风？东南亚如何才能实现政治的现代化？
迈克尔·瓦提裘提斯：正如西方列强在殖民东南亚时采用或借用了传统的治理方法一样，后殖民时代的政治文化也借鉴了这些传统。因为它们深深地扎根于该地区的文化和历史之中，同时也深藏于社会的基因之中。
新京报：东南亚在历史上经历过许多国家的殖民统治，但每个殖民帝国的治理方法是不同的。英国、法国、荷兰、西班牙、美国对待殖民地都有不同的方式，这些不同的殖民方式分别给东南亚各国带来了什么样的遗产？这些遗产又如何影响着当下的东南亚？
迈克尔·瓦提裘提斯：在某种程度上，受殖民主义遗产的影响，东南亚社会变得丰富，但殖民主义也带来了负担——殖民统治者为确保更多的经济产出，喜欢使用分而治之的方式，这使东南亚的多种族社会持续分裂。同样，在教育、农业和科学方面，殖民者也给东南亚带来了许多制度上的遗产。与非洲和中东的许多殖民地不同，新加坡和马来西亚等国家向独立进行的过渡是有序的。在有武装斗争的地方，如越南和印度尼西亚，殖民主义所带来的遗产是一种强烈的民族认同感。
新京报：你认为东南亚的权贵人士能完全无视所有形式的正义，并且不受到惩罚。这种罪犯免责成了东南亚的慢行传染病。东南亚人民也擅长掩藏所有不好的回忆，人们对受害者也缺乏怜悯。在南非和智利都弥补暴力的过去的时候，东南亚甚少设法解决不公，还原历史的真相。以国家名义犯下的暴力罪行而入狱的人少之又少。这也导致这种暴力的冲突依然存在于后续的世代里。因为很多人认为，揭露旧伤疤只会凸显现代的不公，并加深早已频繁导致冲突的社会分歧。所以，大家不必破坏现状，带着这种集体创伤生活是一件很沉重的事。你觉得这些东南亚历史中的社会集体创伤该如何被反省？是不是得等待东南亚彻底实现转型正义之后才有可能被彻底清算？
迈克尔·瓦提裘提斯：对于东南亚的大部分地区来说，过去的暴力犯罪仍然让人记忆犹新——包括1965年印度尼西亚发生的大屠杀。这使得国家很难对这些事件进行问责——因为许多精英成员或他们的亲属要承担责任。在社会上，问责也存在着一个障碍——你经常能从这些事件的受害者那里听到，过去的事只是过去的事，只要把它们埋起来就行了。在东南亚，人们有一种反射弧般的意识——即我们需要把坏日子和苦难放在黑暗的隐蔽角落里，这样才能着眼于未来。这会使社会更具有弹性，也会减少社会的分裂。相比之下，在中东，暴力的过去和对历史怨恨的纠结始终是很重要的事。当然，即使亚洲人善于忘记，但暴力的受害者是永远不会忘记的。
“印尼国父”苏加诺。
新京报：你在书里提到东南亚普遍存在严重的政府贪污和官商勾结的问题。但是，新加坡还是相对廉洁的。你觉得新加坡保持廉洁的秘诀在哪里？你觉得东南亚各国能从新加坡身上学到什么样的经验？
迈克尔·瓦提裘提斯：答案也许是，在传统上，新加坡和中国香港都有强大的制度化机制去追踪和根除腐败，这些机制都起源于20世纪50年代，当时需要打击华人黑社会的有组织犯罪。所以，我们得到的教训是，尤其对于警察部队来说，东南亚国家要在制度上实现可信和诚实。
新京报：你在书里提到东南亚的次国家冲突。你认为解决次国家冲突的最简单的方式是提供某种形式的自治。但是，政府大力推行强势统治，将人民当成臣属而不是公民。为何东南亚国家会对分离主义有如此深的恐惧？宁愿暴力镇压造成持续的流血冲突也在所不惜？未来东南亚的次国家冲突会怎么发展？
迈克尔·瓦提裘提斯：有的主权争议与现代时期的主权存在得一样久——东南亚的大多数次国家冲突都是在独立后不久发生的，这反映出殖民者强加的边界和武断的种族分类政策。幸运的是，尽管缅甸、泰国南部、印度尼西亚和菲律宾的许多地方的发展和生计遭到严重破坏，但多年来这些地方的暴力程度一直不高。近年来，这些冲突中只有两个地方通过谈判和协议得到了解决——印度尼西亚的亚齐省和菲律宾南部的棉兰老岛。这两个地方的和平持续到现在。
新京报：你在书里提到东南亚的伊斯兰教愈加保守化甚至极端化的问题，随着塔利班在阿富汗站位脚跟，你觉得这会对东南亚信仰伊斯兰教为主的国家造成什么样的影响？东南亚是否会成为易受极端主义危害的区域？为何温和派的声音越来越弱势，认同政治却正在崛起？
迈克尔·瓦提裘提斯：塔利班在阿富汗的胜利，是否预示着亚洲其他地区的伊斯兰激进主义和恐怖活动进入了新时代，人们对此有很多猜测。许多伊斯兰团体——甚至以建立伊斯兰国家为目标的政党——都受到了塔利班胜利的鼓舞。但这不容易转化为整个地区新一轮的恐怖主义活动。首先，2001年后的第一次恐怖袭击浪潮是在“911”之前就准备良久了。从那时起，一系列广泛的安全措施已经被各国采取，以检测和摧毁任何激进势力的威胁。另外，阿富汗是否会继续成为伊斯兰激进主义增长和该势力跨越亚洲边界的庇护所，还有待观察。
新京报：你在书里总结道，东南亚有太多的政治悲剧肇因于特权精英的权力斗争，这些精英就像大象，朝目标前进的时候不惜践踏路上的长草。这些精英完全不在乎内部斗争的时候有多少民众受苦或死亡。你认为未来有一件事亘古不变，东南亚的精英分子始终自私自利，为了自身的财富和权力而任意牺牲人民的权利。你对东南亚政治的未来感到悲观吗？
迈克尔·瓦提裘提斯：作为一个现实主义者，我确实对东南亚政治领域中精英地位是否会下降持悲观态度。然而，正如我在《季风吹拂的土地》的结尾中所提到的，公民社会开始会在重塑社会上发挥更多作用——这在可预见的未来中是可实现的。随着更高的识字率、更好的教育以及数字技术和通信的普及，精英们或许会更难独占权力。
中美关系将如何影响东南亚的局势？
新京报：随着中国崛起，中国对东南亚的影响力也越来越大。你觉得东南亚作为冲突的前线的可能性有多大？中美关系会怎么影响东南亚的局势？
迈克尔·瓦提裘提斯：这是一个巨大的话题，我也许应该在书中花更多的空间来讨论这个问题——事实上，后来已经有三本关于这个话题的书出版了。我自己的观点是，东南亚国家本身并不希望与中国发生冲突——它们受益于与中国密切的贸易和经济关系，即使它们有时真的担心中国对它们的影响力因此会变得越来越大。
新京报：东南亚有着人口众多的海外华人，中国与东南亚也有着深远的交流史。华人在东南亚社会有着极其重要的地位和影响力。你怎么看待海外华人在中国与东南亚交流中所扮演的角色？在这场“蓄势待发”的亚洲“大博弈”中，你觉得海外华人会扮演什么样的角色？
迈克尔·瓦提裘提斯：东南亚的华侨在促进该地区的成功和繁荣所上发挥了巨大的作用。同时，随着中国经济实力的增长，许多海外华人开始与中国进行商业合作或进行投资，他们甚至会回国生活。他们认为，对作为华裔的他们来说，这是双赢的，他们是连接东南亚和中国的桥梁。越来越多的华裔开始学习普通话，并在中国待上一段时间。在条件好的情况下，散居社区与祖国建立密切联系的情况并不少见。
新京报：你认为，在2050年，东南亚跟中国的联系会变得更加紧密，因为特朗普会更关注其国内事务，西方的影响力会逐渐消退。但是，你觉得拜登上台后，美国对东南亚的政策会有所变化吗？西方对东南亚的影响力是否会消退？
迈克尔·瓦提裘提斯：西方对东南亚的影响力已经在消退了——主要因为历届美国政府都不可能为该地区制定详细的政策方针，以真正确立有效的外交支点。东南亚似乎是美国政府最后才想到的地区——因为美国关于该地区的专业知识是有限的，也许这仍然是越南战争失利所遗留下来的问题。这些教训并没有被很好吸收。今天，美国通过与中国竞争的视角来看待东南亚，这并不是一个增加西方在该地区影响力的好办法。
疫情下的泰国，图片来自新华社。
新京报：有人说，你在大部分章节里在东南亚各国间跳跃，试图从各国的历史中归纳出一些规律。但是，东南亚的各个国家差异很大，你觉得把东南亚看作一个整体来论述是否合适？
迈克尔·瓦提裘提斯：是的。尽管有很大的差异，但十个东南亚国家有很多共同点——地理、历史和如今经济相互依存的关系将它们捆绑在一起——这比它们自己想的还要紧密。诚然，与中国不同的是，种族和语言的多样性往往使东南亚各国分离；东南亚国家之间边界分得很僵硬，各国人民之间的关系仍然不太好，大家之间几乎没有相互理解。另外，可悲的是，由于东盟这个组织的软弱，区域合作和互动往往受到阻碍，这本身反映了该地区主权的顽固性。
新京报：你如何评价新冠疫情对东南亚的影响？新冠疫情如何改变了东南亚的格局？
迈克尔·瓦提裘提斯：现在评估新冠疫情的全部影响为时过早，因为新冠疫情还没有消退。但是，政治格局被冻结了——党派纷争的分裂和精英间的冲突被搁置了。我们也不清楚疫情后将出现什么样的新经济格局。目前，许多政府补贴和支持了许多因经济崩溃而受害的人——但这能持续多久？我相信东南亚有能力迅速恢复，因为那里有重建的资金和企业家精神。游客会回来的，商场也会重新开业的。不过，我确实担心，未解决的政治冲突和经济窘迫者的挫折感相结合，加上政治精英们相互竞争，这会导致社会动荡。
题图来自电影《灵媒》剧照。
作者 | 徐悦东
编辑 | 青青子、罗东
校对 | 贾宁