【观网访谈/王慧&赵小卓 编辑/冯雪】香格里拉对话会正式名称为亚洲安全峰会，是由英国国际战略研究所发起、在新加坡政府支持下于2002年开始举办的多边论坛，因其每年在新加坡的香格里拉酒店举行而得名。
在中美博弈、俄乌冲突持续的大背景下，今年这场聚集全球几十个国家防务“一把手”的会议备受瞩目。
由于疫情“停摆”两年，今年“香会”终于线下开场，6月10日到12日在新加坡举行。
中国国务委员兼国防部长魏凤和的主题演讲、美国防长奥斯汀的主题演讲、日本首相岸田文雄的开幕演说、乌克兰总统泽连斯基的视频连线等，成为时下国际关注的焦点。
与以往相比，本届“香会”在代表团阵容、议题设置上与以往有何不同？现场有哪些值得关注的重点？6月11日、12日，观察者网两次连线当时正在新加坡参会的军事科学院研究员赵小卓，带来现场观察和分析。
以下为采访实录：
观察者网：12日，魏凤和部长在“香会”以“中国对地区秩序的愿景”为主题做大会发言。您在现场有哪些观察？
赵小卓：魏部长演讲时，现场不仅座无虚席，就连两边的过道上也都站着人，关注度很高。从整场会议的时间分配上看，前半小时左右是魏部长的演讲，剩下20多分钟是问答时间，主要和现场观众互动。
魏部长的发言首先阐述了中国“维护和践行多边主义，推动构建人类命运共同体”的理念。第二，展示了中国政府和军队对世界和平与发展的巨大贡献。中国坚定奉行防御性国防政策，中国军队始终是和平之师，也必将坚决捍卫国家主权、安全、发展利益。第三，他围绕台湾问题、南海问题、中美关系、乌克兰危机等阐述了中方立场。
在提问环节，魏部长分2轮，总共回答了11个问题，第一轮5个，第二轮6个。“香会”是聚焦亚太安全的多边论坛，中国防长自然受到高度关注，再加上受疫情影响，之前停办了两年，现场听众的提问非常积极。在第一轮5个问题结束之后，主持人说，他的名单上还有44个人要提问，由于时间限制只能选五六位。
不仅时间短、问题多，而且这11个问题基本都很有挑战性，主题涉及台湾问题、南海问题、中国军事现代化、中国核武器发展、中俄关系、中美关系、乌克兰危机等等。提问者大都用词直率、角度刁钻，在问题中“挖坑设陷”也在所难免。
面对一系列犀利提问，魏部长的反应很快，回答也非常精彩。他的回答可以说是毫不回避、言简意赅、态度坦诚、条理清晰、应答尽答。所以，不管是发言环节还是问答环节结束之后，现场都响起了非常热烈的掌声。
6月12日，国务委员兼国防部长魏凤和在第19届香格里拉对话会上就“中国对地区秩序的愿景”发言
观察者网：本届“香会”代表团阵容如何，有哪些值得关注的变化？您曾在采访中说，之前有一次参加“香会”时专门数了美国有88人参加，而与会代表总共就400多人，今年美国代表团来了多少人，成员结构发生了哪些变化，这些变化传达出一种什么信号？
赵小卓：今年我最直接的感受就是欧洲的参会国明显增加。香格里拉对话会主要是聚焦亚太安全的会议，过去也有欧洲国家参会，像英、法、德等都是“常客”，但是今年捷克、立陶宛、瑞士、瑞典等国家也都来了。我感觉，“香会”在向西或者说向欧洲方向拓展。
总的会议规模倒没有太大变化，伦敦国际战略研究所所长奇普曼介绍，今年有575位代表参会。像往年一样，美国来的人是最多的，我数了一下名单，有80个。这些参会者里不仅有官员、专家，还有来自波音、洛克希德·马丁等会议赞助企业的人士。
我注意到，今年美国官方代表团的阵容出现了微妙的变化。
往年，美国防务部门有3个人一定会来，第一个是防长，第二个是印太司令部司令，第三个要么是参联会主席，要么是海军作战部长。今年参联会主席/海军作战部长没来，换成了海岸警卫队司令琳达·费根（Linda Fagan），一名女上将，这是美国海岸警卫队司令首次参加“香会”。
这一变化说明，美国要突出海岸警卫队在西太安全中的作用。
海岸警卫队就是海上警察，每个国家都有海岸警卫队，一般活动范围在该国的领海，最多在其毗邻区、专属经济区活动。警察只能在国内执法，但现在美国把它的海岸警卫队弄到西太地区来执法了。美国防长奥斯汀在11日的演讲时说，美国要在西太地区永久部署海岸警卫队，尤其是在南海和南太平洋地区，这是长臂管辖的一种典型做法。
观察者网：对于本届“香会”的议题设置您有何观察，主办方为什么会选择这些议题？
赵小卓：“香会”期间总共举行了7次全体会议，其中一次是给美国防长的，一次是给中国防长的，这两场会议的议题我想应该是由美国和中国来定，比如说这次美国防长讲的是“美国印太战略的未来步骤”，中国防长讲的是“中国对地区秩序的愿景”。
还有5场全体会议的议题是主办方定。我认为今年他们主要是两个思路，一个思路是把亚太安全和欧洲安全相关联，另一个思路是在现在的形势下探讨如何创新，比如安全合作的创新、地区稳定的创新等。
这是一个由西方主导的论坛，在议题设置上肯定偏向西方的。相对于往年来说，我认为今年的议题设置对中国的针对性不是非常突出，之前有些年是很突出的，你能看到每一个议题都是围绕中国设置的。
观察者网：今年乌克兰总统泽连斯基通过视频发表特别演讲，您在现场吗？
赵小卓：我在的。主持人奇普曼（伦敦国际战略研究所所长）介绍泽连斯基的时候说，“香会”一直以来都是线下的互动，这次泽连斯基线上参会打破了惯例。这个安排很特别，因为“香会”聚焦亚太安全，现在把欧洲国家的一个领导人连线进来讲俄乌冲突，讲欧洲的安全，有点不太寻常。
观察者网：现场与会者对这场演讲的反响如何？
赵小卓：应该说是比较热烈的，现场参会者鼓了两次掌，第一次是演讲结束之后，第二次是他回答完问题准备退场时。我注意到，现场给他鼓掌的时间很长，比给日本首相岸田文雄和美国防长奥斯汀的鼓掌时间都要长。
观察者网：对于泽连斯基的演讲和他回答问题的现场表现，您整体有什么评价，让您印象最深的是什么？
赵小卓：他演讲的部分我觉得没有什么太特别的，他之前在很多国际组织会议和国际场合发表过演讲，主基调基本是一致的，都是指责俄罗斯，呼吁各国同情、支持乌克兰。
我之前也看过他的一些视频，但从来没有看过他现场互动的表现。这次他的现场回答问题给我的感觉是，他是一个临场反应速度很快，非常机敏的一个人。
比如说，现场有人向泽连斯基提问时引用了日本首相岸田文雄演讲中所说的“今日乌克兰或成为明日东亚”，拿乌克兰和台湾作比较，给他挖了一个大坑。泽连斯基在回答时很好地避开了这个坑，他上来就说，俄乌冲突对全世界都是一个教训，我们必须有一些预防性的措施来阻止暴力和战争，因为没有人会从中受益，战争不能带来任何好处等等。整个回答没把乌克兰和台湾相关联，既没提中国也没提（中国）台湾。
泽连斯基在“香会”发表视频演讲
观察者网：本届“香会”在俄乌冲突的大背景下举办，俄乌冲突是此次会议的重要议题。但是，俄方此前表示，“香会”主办方撤回了俄罗斯代表团的参会邀请，也没有邀请俄外交使团的工作人员参加。从您拿到的与会名单来看，俄罗斯方面今年有没有参会者？
赵小卓：官方代表团是没有的，我开了几天的会，没有看到任何俄罗斯代表。
观察者网：您如何看待俄方的缺席？
赵小卓：往年俄罗斯都是参加的，去的一般都是国防部副部长这个级别。今年在俄乌战争还在持续的情况下，主办方一边邀请泽连斯基来高调发表演讲，一边不让俄罗斯代表团参会，这一安排很鲜明地表达了主办方的立场和姿态。
观察者网：6月11日，美国防长奥斯汀首次在“香会”发表主旨演讲，对他的现场表现和总体内容您有何评价？
赵小卓：奥斯汀发言时是看着稿子读的，也就是说他的发言是经过打磨推敲、精心准备的，说不定美国国务院以及白宫都对发言稿进行了审核，奥斯汀在“香会”讲的这些东西代表了美国官方立场。
我认为他的发言对中国有比较强的攻击性。这种攻击性不是指语言或情绪上（的攻击性），而是指他演讲内容的态度、基调，以及他对很多问题的表述，这些都反映出美国现在对中国采取了一种攻击性比较强的立场。
观察者网：奥斯汀的演讲中一方面大谈美国和各国的合作，一方面铆足劲儿诽谤攻击中国，内容涉及台湾问题、南海问题、东海问题，甚至还有中印边界问题，试图将自己描绘成亚太的“朋友”，将中国塑造成“敌人”。您如何看待奥斯汀的这一操作，他在策略上和他的前任们有和不同？
赵小卓：美国防长的“香会”演讲，每年的具体用词可能会不一样，但大的脉络、结构和套路基本都是一样的，都是三部曲。
第一部分是对地区安全的看法，话术大概是，美国认为地区安全越来越不稳定，挑战非常大。说到挑战，一般矛头直接指向两个国家，一个朝鲜，一个中国。朝鲜主要说核武器，中国就是所谓的“威胁”、“咄咄逼人”、“不透明”等等，反反复复就是那些东西。
第二部分是美国的主张或措施，即美国面对这种情况怎么办。这时候一般说，美国需要再部署多少部队，再引进多少装备，需要增强什么样的能力等等，就是把美国在军事上的应对措施说出来。
第三部分是加强联盟体系。他们在提到联盟体系时多半会说得比较细，一个国家一个国家地说，一圈一圈地说。最内圈是美国的5个盟国，分别是日本、韩国、澳大利亚、菲律宾、泰国。之后是美国的伙伴国，一般是指印度、越南、印尼、马来西亚、新加坡等国，然后是其他国家，有时候还包括域外国家，比如英国、法国、加拿大等等。
总而言之，就是要把联盟体系的国家都动员起来，讲他们将开展多少联合演习、联合训练、联合行动，共同维护基于规则的国际秩序等等，基本上他们每一年讲话都是这个套路。
如果说今年有什么特别的地方的话，我觉得奥斯汀今年在讲有关中国的内容时，讲得时间相对比较长，篇幅不少，相对比较完整地表述了美国的对华政策。比如说，在台湾问题上讲到了美国坚持“一个中国”政策，不支持“台独”，反对单方面改变现状等等。关于中美关系，他也提到了不寻求冲突与对抗，不寻求“新冷战”，不寻求建立亚洲版“北约”等等。
其实，这些表述前不久美国国务卿布林肯在系统阐述拜登政府对华政策时候都讲过。但布林肯和奥斯汀演讲的场合不一样，布林肯是在乔治·华盛顿大学发表的演讲，而奥斯汀是在“香会”。相对而言，“香会”会更加正式一些，这是一个多边的场合，很多国家的官方代表团和高级官员都在场。
6月11日，美国防长奥斯汀在香会发表讲话
观察者网：10日，日本首相岸田文雄在“香会”开幕晚宴上发表的主旨演讲。虽然没有直接点名中国，但话里话外借俄乌冲突和中国海洋活动渲染“中国威胁”。您认为岸田借这次演讲主要想向外界达传递哪些信息？
赵小卓：岸田是外相出身，对国际上的事务基本上是了如指掌，而且说话的分寸把握得比较严。同时，对于那些有争议的，或者是挑衅性的言论，他尽可能地把调子压得比较低。
他的演讲中有一段针对中国的挑衅性言论。一开始他讲到俄乌冲突是因为没有遵守规则，然后话锋一转，转到亚太，暗指中国破坏规则，以武力或以实力改变南海和东海现状。虽然在讲这段话时岸田避免提到中国，从表面上看他似乎没有攻击任何人，只是在讲日本的主张和理念，但事实上他悄悄地把中国立为了“靶子”，站在了对立面。
事实上，岸田的演讲主要是在凸出日本、抬高日本的理念，还讲到了日本对于国际安全的愿景等等。我觉得他想传达的最主要信息就是，日本要在地区安全事务中发挥更大作用，而这个作用是建立在日美联盟紧密团结的基础之上的，和美国的印太战略步调一致。
观察者网：据新加坡媒体报道，马来西亚国防部高级部长希山慕丁在会后举行的联合记者会上说，五国联防（FPDA）是仅次于北约、历史最久远的防务安排，它之所以能在过去50年屹立不倒，“意味着我们一直在做正确的事情”。”您对此怎么看，您对FPDA有何评价？
赵小卓：“五国联防”（FPDA）是英国、澳大利亚、新西兰、马来西亚以及新加坡于1971年签订的多方协议。它在资料上确实存在，但实际上是看不到的，很长时间都没怎么出现，也没什么人知道。我参加了这么多次“香会”，它也从来没有出现过。我原来以为这个组织早就没了，现在突然冒了出来，还有一个防御司令部，那个司令还来了。
我注意到，最近这几年英国在退出欧盟之后，开始在亚太地区猛刷存在感。比如这个“五国联防”就是英国牵头，去年美国搞的“澳英美联盟”（AUKUS），英国也参与进来。去年，英国把伊丽莎白女王号航母派到了南海，在东海搞了很多演习，而且还说要在日本永久部署两艘护卫舰。虽然到目前为止这话不怎么提了，但去年英国确实这么说过。
所以，尽管英国现在心有余而力不足，但是它还是想在亚太地区，在一个离英国那么远的地区刷存在感，做动作。
左起为新西兰国防部长埃纳雷、马来西亚国防部高级部长希山慕丁、新加坡国防部长黄永宏、澳大利亚国防部长马尔斯以及英国驻新加坡最高专员欧文。 图源：联合早报
观察者网：在“香会”开幕之前，中美防长10日举行了面对面双边会谈。这是拜登上任之后，中美防长的首次线下见面，会谈比预定的时间超了近半小时。整体来看，您认为谈的怎么样？
赵小卓：我认为，会谈中提到的很多问题都是中美之间的老问题了，比如说台湾问题，双方各自的立场一如既往，不可能通过一场会谈就出现什么实质性的变化。
在中美关系如此紧张的情况下，两国防长还有这种见面接触、解决问题的意愿，本身就有积极意义。另外，双方都同意管控分歧、加强沟通和交流，尤其是与危机管控有关的沟通和交流，这也是一个积极的信号。军事交流涉及各个层级，高层的沟通特别重要。高层达成基本共识之后，才能向下一级级展开。
不过，中美关系当前的问题太多，可能会受到各种因素的干扰，我们要对美方“说一套做一套”有所准备。
观察者网：您是“香会”的常客，这次是您第几次参会了？
赵小卓：第9次。
观察者网：从您在现场的观察和感受来看，今年“香会”和以往最大的不同是什么？
赵小卓：我感觉今年最大的不同是疫情。我刚到新加坡时，香格里拉饭店冷冷清清的。我之前这么多次来，这个地方都熙熙攘攘，车水马龙。但这次来了之后有点冷清，后面一直到各代表团陆续来了，这里才慢慢恢复了过去那种喧闹。
第二点不同是，我原来预想美西方对中国的敌意会比较大，在这一点上我是有心理准备的，但是事实上并没有我预想的那么坏。美国的高官和学者在公开场合发表意见时还是很有攻击性的，可能是为了体现所谓“政治正确”，但是私下跟他们交流时，我感觉跟过去基本没什么变化。也有不少国家在大会上表达出不赞同美国的声音，比如印尼国防部长的讲话，强调以亚洲方式解决亚洲问题，跟美国那套东西完全不一样。
（刘骞对本文采访整理亦有贡献）